Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread

Diskutiere Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ist vielleicht sinnvoller direkt die neue Eurofighter World Ausgabe zu verlinken, statt diverse Links zu Auszügen daraus zu posten ;)...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 phantomas2f4, 29.10.2010
    phantomas2f4

    phantomas2f4 Astronaut

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    ...wie schon gesagt:

    Die Amerikaner bauen Flugzeuge für den Einsatz, die Europäer für Hochglanz- prospekte....

    Klaus
     
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    Schau dir mal die beiden Links an:
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  3. #2 Onkel-TOM, 29.10.2010
    Zuletzt bearbeitet: 29.10.2010
    Onkel-TOM

    Onkel-TOM Astronaut

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    PA-200"Tornado" ?? zumindest hat der mehr Einsätze im Rahmen der NATO für die Deutsche Luftwaffe geflogen als die amerikanischen Kollegen in der Luftwaffe!
     
  4. #3 Scorpion, 29.10.2010
    Scorpion

    Scorpion Space Cadet

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    Und manche Leute fühlen sich nicht wohl wenn sie nicht regelmäßig über das Waffensystem herziehen können wie es scheint.
     
  5. #4 Fliegernase, 29.10.2010
    Fliegernase

    Fliegernase inaktiv

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    Also wenn es einen Meister für PowerPoint Präsentationen und Hochglanzprospekte gibt, dann ist es Amerika. Aber die Europäer lernen langsam dazu.
     
  6. Aurel

    Aurel Flieger-Ass

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    Das "Waffensystem" spricht für sich. Es ist 2010 und ohne dieses amerikanische Relikt aus dem Vietnamkrieg kann die Luftwaffe nichtmal Ihre QRA Pflichten erfüllen.
     
  7. #6 beistrich, 29.10.2010
    beistrich

    beistrich Astronaut

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    Was mehr an der dt. Luftwaffe liegt als dem EF, siehe RAF.
     
  8. #7 Scorpion, 29.10.2010
    Scorpion

    Scorpion Space Cadet

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    Man kann's auch übertreiben. Fragt man sich was die Jungs in Conningsby, Neuburg, Zeltweg, Grossetto, Gioia Del Colle und Moron den ganzen lieben Tag lang machen.
    Die F-22 Flotte stand dieses Jahr übrigens schon 2 mal und hat geschlagene 0 Kampfeinsätze zu verbuchen. Daraus müssen wir wohl schließen dass das ein völlig nutzloses Waffensystem ist, dass nur Löcher in die Luft fliegen kann. Soviel zu "Amerikaner produzieren Waffen für den Kriegseinsatz".:rolleyes:
    Man kann es auch umdrehen... Wär einfach nur mal schön wenn einige Leute einfach mal die Finger still halten würden, statt in regelmäßigen Abständen ihre Einzeiler reinzustellen die konstruktiv aber auch rein garnichts zum Thema beitragen!
     
  9. #8 FastEagle107, 29.10.2010
    FastEagle107

    FastEagle107 Flieger-Ass

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    Beim amerikanischen HMCS in der F-16 kann man sich aussuchen was in verschiedenen Situationen passiert.

    Immer an - HMCS Symbole sind immer zu sehen (auch wenn man ins Cockpit oder ins HUD schaut)
    Blank HUD - Symbole des Helms werden ausgeblendet, wenn man durchs HUD schaut
    Blank cockpit / HUD - Helm Symbole werden ausgeblendet, wenn man ins cockpit oder durchs HUD schaut

    Keine Ahnung, wie das genau im Typhoon geregelt ist, hoffentlich aehnlich.
     
  10. Luca

    Luca Testpilot

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    Zitat von Aurel
    Ich hab echt etwas länger gebraucht, um diese Bemerkung zu verstehen.:red:
    Du sprichst von der F-4, oder?:!:


    Ansonsten gebe ich Scorpion vollkommen recht - vor allem, wenn man die letzten Postings mal nachliest.
    Für mich sind solche Sätze Vor- und Nachverurteilungen, die aufgrund ihrer Unsachlichkeit einer objektiven Diskussion im Wege stehen.

    Andererseits finde ich es ganz prima, wie Du dein Fachwissen zur Beurteilung der Fakten einsetzt.:TOP:

    Gruß von Luca
     
  11. #10 Dilbert, 02.11.2010
    Dilbert

    Dilbert Fluglehrer

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    Als Mitarbeiter beim Eurofighter-Projekt frage ich mich schon manchmal, was
    das alles soll.

    Das Gurtschloss wird meines Wissens, genauso, wie der Schleudersitz nicht von der EADS hergestellt. Daher verstehe ich nicht, warum man dann immer auf das Flugzeug als solches einhaut.

    Dilbert
     
  12. #11 phantomas2f4, 02.11.2010
    phantomas2f4

    phantomas2f4 Astronaut

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    Nachweislich ist die F4F in der GAF momentan die einzige, die

    regelmäßig zum Kanonenschießen geht

    jährlich AIM 9 L mit Treffernachweis verschießt

    AIM 120 auch im Truppenbetrieb erfolgreich einsetzen kann ( zuletzt 2003 ).

    Das Ganze bei etwa 20000 EUR pro Flugstunde...


    Gruß Klaus
     
  13. #12 Talon4Henk, 02.11.2010
    Talon4Henk

    Talon4Henk Astronaut

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    Bis auf die AMRAAM macht der Tornado dies auch alles...
     
  14. #13 phantomas2f4, 03.11.2010
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    phantomas2f4 Astronaut

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    Stimmt ! Sorry for that.

    Gruß Klaus
     
  15. #14 Scorpion, 03.11.2010
    Scorpion

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    Der Export ist immer ein netter Bonus und sicher auch erstrebenswert, doch die Wünsche der Hauptkunden kommen nun mal zuerst! Dir ist es doch auch scheiß egal wenn Du zu einer Firma gehst und eine Sondernanfertigung bestellst, ob diese Sonderanfertigung auch jemand anderem gefallen und sich auf dem offenen Markt verkaufen könnte (es sei denn Du wirst daran finanziell beteiligt und kannst Profit drauss schlagen). Was bringt Dir als Kunde denn ein allgemein auf dem Markt gut verkaufbares Produkt, wenn es Deinen eigenen Anforderungen nicht entspricht?


    Wenn die Entwicklung 10 mrd. € kostet musst Du diese erstmal aufbringen und bezahlen. Ob dann 300 oder 1000 Stück vom Endprodukt produziert werden ändert an den 10 mrd. € Entwicklungskosten ja auch nichts und ob man danach umrechnet, wieviel das denn gemessen an der Stückzahl gekostet hat ändert nichts an der Tatsache dass die 10 mrd. € bezahlt sind und somit weg sind.

    ,

    Dann muckier Dich nicht über Dinge von denen Du nichts verstehst!

    Natürlich forscht die Industrie auf eigene Faust, erarbeitet Konzepte und unterbreitet diese den Militärs und zeigt ihnen auch auf was Machbar ist und was nicht. Die Militärs können das auch nutzen um ihren Anforderungskatalog zu erstellen, doch das machen eben sie selbst und wenn sie etwas wollen oder nicht wollen dann ist das halt so. Stealth bei einem Jagdflugzeug war aus damaliger Sicht weder machbar, noch leistbar.

    In den 70er Jahren gab es 3 große Luftfahrtunternehmen in Deutschland MBB, Dornier und VFW Fokker und diese haben sehr wohl miteinander konkurriert. Dass es das heute nicht mehr gibt ist bedauernswert, andererseits will man mit den Global Playern mithalten können und das schaffen einzelne Unternehmen in diesem Bereich mit zu starker Konkurrenz aus den eigenen Reihen nicht mehr. Vielleicht könnte man das auch anderswie lösen (z.B. durch Aufschlüsselung zur Beteiligung der Verlierer wie beim PAK FA Programm der Russen).

    Wenn man etwas völlig neues entwickelt oder große Schritte in der Entwicklung von etwas bestehendem Macht kann man dies als bahnbrechend bezeichnen. Vieles was der EF oder auch andere Flugzeuge dieser Epoche bieten gab es damals schlicht und ergreifend nicht und somit hat man in vielerlei Hinsicht Neuland betreten.
     
  16. #15 Scorpion, 04.11.2010
    Scorpion

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    Ich unterstreiche lediglich, dass eine sekundäre Luft-Bodenrolle von Beginn an gefordert war, vor allem auf Seiten der RAF. Nicht mehr, nicht weniger!

    :confused: Ein Militär stellt Anforderungen, der Hersteller entwickelt gemäß Spezifikation (oder sollte es zumindest). Was und wie die Militärs spzifizieren liegt weder in Deinem, noch meinem Ermessen, sondern in dem der Militärs.

    Der Exportkunde zahlt ja nicht zwangsläufig die Entwicklungskosten mit. Klar kann man die Exportmaschinen dann noch beaufschlagen, was sie dann wieder teurer macht, aber zahlt der Exportkunde den Mehrwertssteuersatz? Meistens eigentlich nicht. Am Ende stehen wir da wo wir angefangen haben, der/die Hauptkunde/n zahlen die Entwicklungskosten.

    Der Hersteller macht in erster Linie Gewinn. Will ein Kunde mehr, muss er dafür zahlen.

    Und Deine Lösung lautet F-35, super wo die Entwicklungskosten inzwischen bei 50 Mrd. $ liegen und weiter steigen und das trotz Synergien aus dem F-22 Programm... Damit hätte dann Deutschland das EF Programm von seiner Seite aus 2 Mal finanzieren können und das schließt Entwicklung und Beschaffung mit ein, bei der F-35 deckt man lediglich die Entwicklung mit diesen Kosten ab und hat dann noch kein Flugzeug gekauft...

    Na wenn Du Dir eine deutsche F-117 gewünscht hättest, dass hätte man vielleicht noch hingekriegt. Selbst der Amerikaner hat erst nach F-117 und B-2, der Investition vieler Mrd. die Stealthtechnologie so weiterentwickelt, dass man zum Design einer F-22 kam. Wo hätte das Geld herkommen sollen? Wer hätte das bezahlen sollen? Sorry aber Du vergleichst Dinge die man nicht vergleichen kann und setzt Dich auch ganz offensichtlich nicht im geringsten mit all den Faktoren auseinander.

    Und Du willst jetzt erzählen, dass der EF nur eine leere fliegende Hülle ist?
     
  17. Aurel

    Aurel Flieger-Ass

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    Hatten wir schon mal ein Baltic Air Policing ohne Phantoms ? Soweit ich mich erinnern kann, rückt unsere schöne Luftwaffe mit zig ISO Containern, 200 Mann, und zur Sicherheit noch paar Phantoms an. Um 50 Tschechen mit Ihren Gripen abzulösen...:TD:
    Ich hab nix gegen das Konzept des Fliegers. Anfang der 90er sicher die richtige Entscheidung das Projekt fortzusetzen.

    Was man seit dem sieht, ist ein furchtbares Management. Politik, Behörden, Industrie und nicht zuletzt die Luftwaffen von 4 Nationen haben da nicht gerade ein Glanzstück hingelegt.

    Man hat Unmengen an Geld versenkt um Experise aufzubauen. Seit dem tut man aus meiner Sicht alles mit dem A... einreissen, was man erreicht hat.
    Absolut nicht nachvollziehbar für mich. Entweder wir wollen ein modernes Waffensystem aus eigener Produktion haben, dann müssen alle an einem Strang um das zu erreichen.
    Wirklich Interesse scheint aber weder Politik noch Industrie zu habem. Am Ende haben wir ein halbfertiges Waffensystem im Hangar stehen, und dürfen wegen jeden F*** bei der Industrie anrufen.

    Schleppende Entwicklung und Auslieferung, sowie deutlich höhere Wartungskosten als geplant (und vertraglich vereinbart !) runden das Bild ab.

    Änderung leider nicht in Sicht. Das mit den Gutschlössern kritisiere ich gar nicht. Sowas passiert halt bei der Einführung von neuer Ausrüstung, und ist nicht außergewöhnlich.
     
  18. HTG

    HTG Flieger-Ass

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    Ja, hatten wir.
     
  19. #18 Scorpion, 04.11.2010
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    @Aurel,
    die Baltik QRA wurde zwischen September und November 2009 nur von den EF durchgeführt, danach von November bis Januar mit den Phantoms. Eine Überschneidung gab es in der Hinsicht nicht.

    Dass die Luftwaffe prinzipiell immer mit sehr viel Personal unterwegs ist, ist eher ein Luftwaffenspezifisches Problem, als das eines Fliegers. Das hat viel mit der Struktur zu tun mit der die Verbände in der Luftwaffe aufgebaut sind und wie solche Übungen geplant werden. Gutes Bsp. TLP früher mit nur ca. 3 Maschinen und Tagflugbetrieb bei vielen Fachgruppen ein Mann ausreichend, später hat man dann z.B. regulär 2 Mann pro FG geschickt und bei der Vielzahl an Fachgruppen kommen da schnell eine ganze Menge Leute zusammen. Bei anderen Luftwaffen hat man häufiger Leute die Systemübergreifender arbeiten, wobei manche Kombinationen auf mich komisch wirkten, aber es läuft. Ob das nun F-4, Tornado oder EF sind die Luftwaffe schickt immer mehr als genug Personal mit. Auch ein Faktor der Betriebskosten in die Höhe treibt und weshalb direkte Betriebskostenvergleiche zwischen unterschiedlichen Mustern in verschiedenen Luftstreitkräften nicht wirklich aussagekräftig sind.

    Was den Rest anbelangt stimme ich Dir weitestgehend zu, man hätte von Beginn an an einem Strang ziehen müssen und zum richtigen Zeitpunkt investieren und Entscheidungen fällen sollen. Als halbfertig würde ich den EF in seiner jetzigen Form nicht betrachten, als in einigen Bereichen Fehlerbehaftet und verbesserungswürdig ja. Und natürlich hätte das Flugzeug gemäß früheren Planungen schon weiter sein sollen als es jetzt ist. Kann man nur hoffen, dass sich das vielleicht noch ändert, aber optimistisch bin ich in der Hinsicht nicht.

    @Lime,
    zumindest mir geht es hier nicht direkt um Pro/Kontra Eurofighter, sondern in erster Linie darum die Hintergründe aufzuzeigen und deutlich zu machen warum der EF eben so ist wie er ist und nicht z.B. so ist wie eine F-35 oder Flugzeug XY. Und keine Angst wenn es Neuigkeiten gibt werden diese auch mit Sicherheit gepostet.;)
     
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  21. #19 Horst R., 04.11.2010
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  22. #20 Scorpion, 04.11.2010
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    Hier stimme ich Dir durchaus zu, nur lässt sich dieses Modell nicht 1:1 auf den Kampfflugzeugbau übertragen. Denn wenn Intel eine neue CPU entwickelt tut es das weil man nicht das ewig gestrige Zeug verkaufen kann und natürlich auch Druck von der Konkurrenz hat. Die Entwicklungskosten sind darüber hinaus auch nicht so horrend, dass es die Firma in den Ruin treiben würde bzw. man die Entwicklungskosten nicht selbst stämmen könnte. Die Entwicklung einer neuen CPU kostet verhältnismäßig Peanuts. Das in diesem Fall die Enwicklungskosten an den Kunden weitergegeben werden ist klar. Im Kampfflugzeugbau ist es aber so, dass der Kunde die Entwicklungskosten zahlt und nicht der Hersteller (zumindest weitestgehend). Der Hersteller brauch diese Kosten also nicht reinholen, denn sie sind bereits gezahlt. Das ist ein gravierender Unterschied!

    Korrekt aber so nimmt der Staat auch nur begrenzt Mittel durch Exporte ein, den Gewinn macht hier der Hersteller.

    Und was ist so großartig neu an der F-35? Stealth haben wir schon gesehen, AESA nope, Sensorfusion nein, NCW generell gesehen auch nicht. Im Prinzip gibt es kaum was, was man als wirklich neu ansehen kann!

    Ohne die F-22 würde aber Deine geliebte F-35 noch mal eine ganze Stange mehr Geld kosten! Die F-35 baut ja in vielerlei Hinsicht auf der F-22 auf, sei es die Stealthtechnologie, Sensorfusionskonzept im Generellen, AESA Radar etc. Man darf eben nicht die Hintergründe vergessen, natürlich macht eine F-35 mehr Sinn im Gesamten (aus heutiger Sicht sowieso), aber ohne die F-22 würde es auch keine F-35 geben oder zumindest nicht so "billig" und sicher auch in einigen Bereichen nicht so fortschrittlich oder "potenziell" ausgereift. Das sind alles Dinge die Du übersiehst und natürlich stand hinter dem Ganzen auch das Hi/Low Konzept der Amerikaner, etwas das es in dieser Form in Europa nicht gibt.

    Das PL als Mehrzweckjäger ist in der Tat nicht gerade gut, als Jagdflugzeug halte ich den EF aber durchaus für relativ fähig, auch im Vergleich zu anderen Mustern (F-22 hier mal ausgenommen). Man hat ja auch sehr viel in die Mensch-Maschinen-Schnittstelle und auch Avionik und Sensorik gesteckt und neue Waffen werden/wurden ja auch entwickelt. Und auch beim AESA muss man eben den damaligen Stand der Technik, Kosten und geplante Einführungszeiträume berücksichtigen. Damals ging man von einer früheren Indienststellung aus, ein AESA-System wäre zu diesem Zeitpunkt nicht realisierbar gewesen, weshalb man sich für eine ausgereifte vorhandene Technologie entschieden hat. Die Amerikaner haben ja auch erst ab 2000 ein solches System zur Verfügung gehabt und das war dann auch eher eine Art Technologiedemonstrator, solche Späße" will man sich in Europa ja eh nicht leisten.

    Abgesehen von einer Block 60 die speziell von einem Kunden gefordert und für diesen entwickelt wurde (wofür er selbst zahlen musste) hat die USAF den Großteil der Entwicklungen vorangetrieben. Du musst es auch mal so sehen, dass das US Militär alleine ein SEHR VIEL größerer Abnehmer ist, als mehrere europäische Nationen zusammen. Selbst wenn man den Export mit berücksichtigt, das Gros an geplanten F-35 z.B. oder auch F-16 zuvor ging ja an das US Militär. Erst dadurch konnten günstige Kosten gewährleistet werden und dann verkauft sich sowas natürlich auch leichter auf dem Markt. In Europa plant man mit weitaus geringeren Stückzahlen, weil die Kunden keinen Bedarf für mehr haben und ich denke da liegt generell bei Deiner Beurteilung bzw. Betrachtung das Problem! Du nimmst die Amerikaner als großes Vorbild berücksichtigst dabei aber nicht, dass in den USA ganz andere Gegebenheiten vorherrschen. Das kann man in Europa nicht mal eben 1:1 nachbilden!

    Und in diesem Zusammenhang könnte Europa auch nicht mal ebenso die Entwicklungskosten für eine F-35 aufbringen und die Stückzahlen im F-35 Programm sind ja auch eher rückläufig im Moment, während die Kosten weiter steigen.

    Edit:
    Sorry PeWa war grad am Tippen. Ist dann mein letzter Beitrag hier gewesen.
     
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