Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread

[Fliegernase]

Vorweg: Es ist etwas irretierend, dass wir im EF Thema mehr über F35 reden.

Zitat:
Zitat von Scorpion Beitrag anzeigen
Im Tiefstflug operiert ja auch kaum noch jemand...
Xenas Antwort:
Ja, weil die potenten Gegner fehlen, also wozu Stealth?

Das nicht im Tiefstflug operiert wird liegt in erster Linie daran, dass es kaum Flugzeuge gibt die das können und die Gegner der letzten Kriege dies nicht erforderlich gemacht haben. Ausserdem waren die geografischen Gegebenheiten der letzten Kriegsgebiete nicht gegeben. Trainiert wird der Tiefstflug aber immer noch zumindest von den deutschen Tornadobesatzungen. Im Kriegseinsatz waren die aber noch nie.

Zitat Xena

Andererseits frage ich mich, wozu solch ein extremes High-Tech Flugzeug in großer Zahl beschaffen? Gegen welchen Gegner? So wie ich die politische Lage auf der Welt sehe, sind die meisten Gegner eher minderbemittelt und haben garnicht die Mittel auch nur Flugzeuge der jetzigen Generation effektiv zu bekämpfen. Wozu hat es die USA nötig über 2.000 dieser teuren Spielzeuge zu kaufen? Das ist ja wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Das ist das grosse Dilemma aller neuen Rüstungsbeschaffungen. Es ist heute sehr schwer ein glaubwürdiges Szenario zu entwerfen, bei dem zwei hochgerüstete Armeen aufeinander treffen. Das gilt vor allem für die Luftwaffe. Nur die grossen Industriestaaten können sich eine hochgerüstete Luftwaffe leisten. Da diese Staaten aber so stark wirtschaftlich vernetzt sind ist ein Krieg praktisch ausgeschlossen. Die momentan einzig denkbaren Kriege sind die einer technologisch und zahlenmässigen Übermacht gegen einen militärisch schwachen Schurkenstaat. Solche Kriege lassen sich aber in den modernen Demokratien nur durchziehen wenn es möglichst wenig Kriegsopfer auf der eigenen Seite gibt. Daher sind diese Demokratien darauf bedacht einen hohen technologischen Vorteil zu erlangen. Das dumme darran ist aber, dass das nur mit enormen Kosten zu bewekstelligen ist. Diese Kosten sind so hoch, dass der Irakkrieg zu einem grossen Teil die Weltwirtschaftskriese der letzten Jahre mitverursacht und bei den Kriegsteilnehmer Amreika und England einem riesigen Schuldenhaufen verursacht hat. Dabei haben in diesem Krieg die aktuelle Wirtschafts- und Militärweltmacht USA und die ehemalige Wirtschafts- und Militärweltmacht England zusammen gegen einen 3. Welt Staat Irak gekämpft.
Der Iran kann aus diesem Grunde im Moment mehr oder weniger machen was er will. Der Iran ist militärisch deutlich stärker als es der Irak war. Einen Krieg kann sich im Moment kein westlicher Staat und auch kein westliches Militärbündnis leisten.
So gesehen kann man die Rüstungsprojekte die für einen Agriffskrieg ausgelegt sind durchaus als veraltet bezeichnen. Alerdings weiss keiner wie sich die Situation über die nächsten 50 Jahre verändern wird.

 

[Fliegernase]

Zitat mcm

Mit dem Nachbrenner in Rekordzeit auf irre Höhe steigen, ist wohl kaum das Ziel eines Stealthflugzeugs. Das Stealthflugzeug hat das defintiv nicht nötig / auch widersinnig, sich noch mit dicker IR-Signatur auf sich aufmerksam machen (z.B. Supercrusie, allein aufgrund der Reibungshitze widersinnig).

Ein STealth Flugzeug in dem Sinne wie du es beschreibst gibt es nicht. Es gibt nur Flugzeuge mit unterschiedlich starken Stealtheigenschaften. Je nach Szenario muss ein Kampfflugzeug eher schnell aufsteigen und einen Gegner abfangen oder möglichst "leise" und unenddeckt in den Feindlichen Luftraum eindringen und sein Ziel zerstören. Je nach Eigenschaften ist ein Flugzeug eher für das eine oder eher für das andere geeignet. Es können aber fast alle aktuellen Kampfflugzeuge prinzipiel beide Missionen ausführen. Die F22 ist ein wenig eine Ausnahme weil sie versucht beides richtig gut zu können (Theoretisch wäre ja auch noch eine Jagdbombervariante gekommen). Darum ist sie ja auch so teuer geworden.

Zitat mcm

Zitat:
dass die Konkurrenz nicht versuchen würde etwas Besseres zu entwickeln, ob es ihr gelingt steht natürlich noch auf einem anderen Blatt geschrieben.
Die Russen versuchen ja mit spektakulären Flugleistungen zu überzeugen. Wenn du denkst dass das der Weg ist, bitte. Ich kann dich nicht vom Gegenteil überzeugen.

Wenn man über die Luftwaffe der Russen redet redet man über die der Sovjetunion. Nach ihrem Zusammenbruch ist Entwicklungstechnisch nicht mehr viel bei den Russen gelaufen.
Die sovjetische Luftwaffe war fast ausschliesslich auf Landesverteidigung ausgelegt. Ausserdem haben sie ein risiges schwach besiedeltes Land in dem Flugplätze mangelwahre sind. Daher haben sie bis auf Ausnahmen sehr grosse Flugzeuge mit grosser Reichweite. Gleichzeitig haben sie das Problem, dass ihre Wirtschaft es nicht mit der der USA aufnehmen konnte. Sie mussten also andere Wege finden Flugzeuge zu bauen die einen Amerikanischen Luftschlag abwehren kann. Stealth lag daher nicht im Fokus sondern Überlgenheit im Luftkampf gepaart mit sehr leistungsfähigen Lenkwaffen. Das ging aber auf Kosten der Wartung. Russische Flugzeuge sind wegen ihrer enormen Belastung sehr Wartungsintensiv.
Sie haben aber auch etliche neuheiten eingeführt von denen der Westen damals noch träumte und die Heute als Stand der Technikgelten. Bsp. die Kurzstreckenrakete, die über das Helmdisplay aufgeschaltet wird oder das Pesa Radar.
Was die T50 angeht müssen wir noch abwarten. Für mich scheint es ein wenig eine Mischung aus Su27 und F22 zu werden.


Zitat mcm

Immerhin kann EADS mitbieten, in Europa heisst es simpel, man darf den USA den Markt nicht überlassen, also bauen wir selber. Protektionistischer gehts ja nimmer.

Also es ist immer noch Gang und Gebe, dass in EUropa amerikanische Waffensysteme beschafft werden. Aber im Gegenzug ist es äusserst schwer die Amerikaner dazu zu bringen ein ausländisches Waffensystem zu beschaffen. Prinzipiell ist daran ja auch nicht viel auszustezten. Wenn ein Staat schon Milliarden für Fragwürde Rütungsprojekte ausgibt soll dochwenigstens die inländische Wirtschaft und Wissenschaft davon profitieren.
Aber diese Situantion ändert sich ja seit einigen Jahren. Primär ging dieses Beschaffungsverhalten ja aus dem kalten Krieg hervor. Damals konnte sich kaum ein anderes Land so kostspieleige Luftwaffenentwicklungen leisten und die AMerikaner hatten grosses Interesse daran schlagkräftige Partner in der Nato zu haben. Die Europäer haben auch erst im grossen Stil begonnen eigene Flugzeuge zu entwickeln als sie wirtschaftlich in der Lage dazu waren und weil sie merkten, dass die amerikanischen Flugzeuge nicht für Ihre Bedürfnisse abgestimmt waren (Bsp. Harrier oder Tornado).
Mittlerweile öffnen sich auch die Amerikaner ganz langsam für Ausländische Waffentechnik.


zitat mcm

Dann gibts nur die Lösung durch ausländische Konkurrenz, aber wollen die Europäer nicht. Sie betreiben mit EADS Industriepolitik, nichts anderes. Sie haben schon Airbus aus dem nichts mit Steuergeldern erschaffen und versuchen es jetzt auch auf dem miltärischen Sektor.

Das ist aber ziehmlich Realitätsblind. Die Europäer haben derzeit Drei verschiedene moderne Kampfjets im Angebot. Ausserdem sind in Europa amerikanische Flugzeuge sehr verbreitet und nirgendwo von vornherein ausgeschlossen. Sogar einige EF Partnerländer beschaffen parallel die F35.
Auf der amerikansichen Seite bit es gerademal ein fliegendes modernes Flugzeug, das nicht mehr produziert wird und ein modernes Flugzeug, das noch in der Entwicklung ist. Ausländische Fluguege wurde noch nie in den amerikanischen Luftwaffendienst genommen. Flugzeugentwicklungen werden ausserdem überall auf der Welt durch die Staate mitfinanziert. Alle mögliche Entwicklung und Forschung wird durch den Saat mitfinanziert. Diverse Bauvorhaben werden vom Staat finanziert.

Zitat:
Zitat von Scorpion Beitrag anzeigen
Das kann man so auch nicht sagen, bei der F-35 hat man auch deshalb darauf verzichtet, weil das Flugzeug im großen Maße auf LB ausgelegt wurde.
Antwort mcm
Das wird immer behauptet, stimmt aber nicht. Das Flugzeug muss F-16/-18 ersetzen. Und schlussendlich ist es begründet, dass man viel Wert auf die LB-Fähigkeiten legt. Von den Missionen die geflogen werden, sind ganz bestimmt 99% LB-Missionen.

Das wird deswegen behauptet weil es stimmt. Man muss sich nur anschauen was die F35 kann und was sie nicht kann. Dann wird jedem mit ein wenig Ahnung klar, dass das Hauptaugenmerk bei der Spezifierung auf "Bombentaxi" lag. Die F35 soll als Low End unterstützung neben der F22 in den Krieg ziehen. Damals wusste man ja noch nicht, dass die F22 eine Sackgasse wird. Nun muss man umstellen und der F35 zu einem besseren Jäger ausbauen. Das wird sie dann auch können aber aufgrund ihrer beschränkten Leistungen nicht besonders gut.
Dem EF geht es dabei übrigends ähnlich. Er war als Luftüberlegenheitsjäger gedacht und es sollte vom Tornado bzw. dessen Nachfolger unterstützt werden. Nach dem Zusammenbruch der SU hat man sich entschieden eine Jabo Variante zu entwicklen weil nicht sicher war, ob es jeh einen Tornadonachfolger geben würde. Es lässt sich aber aus einem guten Jäger leichter ein Jagdbomber machen als aus einem Jagdbomber ein Jäger. Darin sehe ich einen Vorteil beim EF konzept.

zitat mcm

Die Flugleistungen werden sehr gut sein, gerade weil die Bewaffnung intern mitgeführt wird. Aber allein aufgrund der Priorität auf den BVR-Kampf muss das Flugzeug nicht wie der Raptor aufgeblasen werden.

Wir kennen die Flugleistungen schon jetzt gut genug um sagen zu können das sie nicht gut sein werden. Fast alle Gegner auf die die F35 treffen könnte werden sie in Geschwindigkeit, Steigleistung und Beschleunigung übertreffen. Das bietet den Gegnern das Potential die F35 auszumaövrieren. Die F35 braucht daher die volle Radarüberwachung und/oder zahlenmässige Überlegenheit.

zitat mcm

Weil die Raketen nicht mehr zu täuschen sind. Wenn sich das technische Niveau der SAMs den AAM flächendeckend angleicht, ist ein EF nicht mehr überlebensfähig. Das Flugzeug wurde schon durch die Stinger vom Tiefflug "befreit". Diese Entwicklung wird sich auch bei weitreichenden Lenkwaffen fortführen. Deshalb ist es essentiell wichtig, dass das Flugezug seine eigene Entdeckbarkeit drastisch reduziert.

Der EF ist momentan der vielleicht Überlebensfähigste. Sein Vorteil gegenüber anderen wie der F35 ist, dass er auf anfliegende Raketen optimal reagieren kann. Die F35 lebt davon, dass sie nicht entdeckt wird.
Es ist aber in jedem Fall nicht die militärische Strategie in eine flächendeckend mit Abwehrsystemen gespicktes Land zu fliegen. Da überleben weder EF noch F35. Im übrigen ist der EF für solche Missionen auch nie entwickelt worden. Er sit primär für die Landesverteidigung im kampf der Verbundenen Waffen vorgesehen und muss daher nie durch stark verteidigtes Feindesland fliegen.

zitat mcm

Es ist das Verhältnis zwischen eigener Entdeckbarkeit und Waffenreichweite, das heute entscheidet. Wenn man den A380 auf 600km entdecken kann, wird der locker vom Himmel gepustet, bevor er etwas unternehmen kann.

Dann hast du nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Ich glaube die andern wissen was ich meine.

zitat mcm

Schwere Entdeckbarkeit wird in ein paar Jahren völlig normal sein. Flugzeuge die sich auf 100km anmelden, können im Umfeld kaum mehr zu störender Lenkwaffen doch nicht die Lösung sein. Das funktioniert jetzt noch in den idiotischen Dogfight-Übungen der Luftwaffen, aber im Krieg wird das ganz anders ablaufen.

Also ich kenne die Zukunft nicht. Ich weiss nur, dass Stealth im Moment immer mehr an Wirkung verliert weil die Sensorik immer besser wird. Ausserdem sind wir bei den Lenkwaffen an einem Punkt angekommen von dem es vielleicht nicht mehr weiter geht. Die Kosten der modernen Lenkwaffen stehen in keinem Verhältnis mehr. Die Entwicklungen dauern immer länger und es werden erschreckend wenig der modernen Lenkwaffen beschafft weil sie zu teuer sind. Im wirklichen Kriegsfall würden dann vielleicht die Lenkwaffen ausgehen. Gleichzeitg werden Gegenmassnahmen immer Leistungsfähiger. Wenn ich diese Trends nehme und in die Zukunft blicke sehe ich wieder Dogfights und keine grossen Vorteile durch Stealth. Das hängt dann aber auch ganz vom Gegner ab.
Vermutlich wird dann eine neue Stealthtechnik eingeführt. Vielleicht sind die auch in EF oder F35 implementierbar aber ich denke das werden diese Flugzeuge nicht mehr erleben.

 

[Fliegernase]

zitat mcm

Und ob man mit dem Hirschgeweih eines EF im bewaffneten Zustand aerodynamsich besser unterwegs ist als in der cleanen Aerokonfig der F-35, das bleibt noch zu beweisen. Aber wer hier grosse Differenzen vermutet, irrt ganz bestimmt.

Man kann ja über vieles unterschiedlicher Meinung sein aber sicher nicht über die Aerodynamikvorteile des EF gegenüber der F35. Woher sonst kommt denn der hohe Spritverbrauch der F35 gegenüber dem EF?

Zitat mcm

Nur weil man in Europa keinen Wert auf schwere Entdeckbarkeit gelegt hat, heisst das nicht dass es andere auch tun. Das neue Kampfflugzeug aus Russland wird viel schwerer entdeckbar sein als ein EF. Indien und China werden das Flugzeug kaufen und auf Exportrestriktionen der russischen Regierung darfst du sicher nicht hoffen. Das Flugzeug wird bei denen landen die es bezahlen können ... also auch bei aus unserer Sicht, grössten Despoten.

Über die Stealtheigenschaften des neuen Flugzeugs ist noch nichst bekannt und du wagst schon solche Aussagen. Da das Flugzeug wesentlich grösser ist als der EF würde es unter normalen Bedingungen eine grössere Radarrückstrahlfläche aufweisen als der EF. Mit der Stealthtechnologie wird die Radarrückstrahlfläche reduziert. Auf welches Mass im Vergleich zum EF kann wohl keiner genau sagen. Wenn ich mir den Prototyp anschaue erkenne ich einige Stellen die darauf hinweisen, dass die Stealthtechnik nicht so ausgeprägt eingestezt wird wie bei der F35 oder gar der F22.
Übrigends ist es sehr unwahrscheinlich, dass jemals ein EF gegen dieses Flugzeug kämpfen wird. Ein Krieg der Nato mit China ist eher unwahrscheinlich. Die wirtschaftlichen Verknüpfungen sind viel zu internsiv.


Zitat mcm

Und ... es macht doch keinen Sinn wenn man Flugzeuge ersetzen muss (F-16/-18) nochmals Flugzeuge wie ein EF zu kaufen die sich auf 100 und mehr Km vorher anmelden. Wie man das vor dem Hintergrund extrem leistungsfähiger Raketentechnologie vertreten kann, ist mir absolut schleierhaft.

Woher nimmst du die Werte?
Ich weiss nur, dass der EF eine geringere Rückstrahlfläche hat als F16 oder F18. Wohl aber eine grössere als die F35. Wobei für mich unklar ist wie gross die Differnez ist wenn die F35 Aussentanks und Aussenwaffen trägt. Wenn sie ohne beides im STealthmodus unterwegs ist muss sie ihr Radar ausstellen oder die Leistung stark reduzieren. Dann sieht sie den Gegner auch erst spät. Wenn sie Pech hat zu spät. Wie effeectiv der LPI Modus bei modernen Sensoren wirkt wissen wir auch nicht genau.

 

[twolf]

Ist es sinnvoll zuerst auf möglichst grosse Höhe zu klettern wenn du schnellstmöglichst ein Flugzeug abfangen möchtest? Nein, ganz bestimmt nicht. Wenn schon musst du richtig zitieren, es ging drum ob man auf grosse Höhen steigen sollte.
Dein Beispiel zeigt doch klar auf, dass das nie der Fall sein wird, du wirst schnellstmöglichst mit dem Nachbrenner zum Abfangpunkt fliegen und sicher nicht auf 10000 m hoch fliegen, weil du dort oben den Raketen einen Vorteil verpassen kanst.
Und ob man mit dem Hirschgeweih eines EF im bewaffneten Zustand aerodynamsich besser unterwegs ist als in der cleanen Aerokonfig der F-35, das bleibt noch zu beweisen. Aber wer hier grosse Differenzen vermutet, irrt ganz bestimmt.


Nur weil man in Europa keinen Wert auf schwere Entdeckbarkeit gelegt hat, heisst das nicht dass es andere auch tun. Das neue Kampfflugzeug aus Russland wird viel schwerer entdeckbar sein als ein EF. Indien und China werden das Flugzeug kaufen und auf Exportrestriktionen der russischen Regierung darfst du sicher nicht hoffen. Das Flugzeug wird bei denen landen die es bezahlen können ... also auch bei aus unserer Sicht, grössten Despoten.

Und ... es macht doch keinen Sinn wenn man Flugzeuge ersetzen muss (F-16/-18) nochmals Flugzeuge wie ein EF zu kaufen die sich auf 100 und mehr Km vorher anmelden. Wie man das vor dem Hintergrund extrem leistungsfähiger Raketentechnologie vertreten kann, ist mir absolut schleierhaft.

Du bist so Vernart in deiner Einschätzung, das du nicht in der Lage bist, de nArgumente von anderen zur Kentniss zu nehmen.
darum ist die Diskusion Sinnfrei.

der EF ist ein Abfangjäger, der die Aufgabe hat Flugzeuge die in den Europäischen Luftraum einfliegen zu stellen, und dann sind die Flugzeuge schon entdeckt worden, und dafür ist der EF gebaut.

Im Gegensatz ist die F35 ein Geplanter Bomber, der durch seine steals Technologie seine Fracht unbemerkt ins Ziel Bringt.
Und glaubst du, das eine F35 Unentdeckt durch den EuropäischenLuftraum Fliegen kann ?

Der EF ist nicht als Angriffsflugzeug gebaut, sondern als ein Flugzeug zur Landesverteildigung

Wie schätzt du denn die chancen der F35 ein, einen Bombenangriff auf Europa Durchzuführen, mit Awacs und Moderner Radar Überwachung.

sehr Gering, so ist das auch mit der Russischen Ableger, und wenn er Aufgeklärt ist hat er eher einen nachteil gegen einen EF oder der Luftraumverteilidung. Und es werden mittel und wege geben die Bedrohung in zukunft aufzuklären, und dann haben wir eine F35, die keinen wirklichen Vorteil bringt. Die F35 wird uber ihre lebenszeit Betrachtet immer mehr ihren Vorteil verlieren, durch bessere Radar Technik. Mit den technischen Nachteilen wird sie aber dann noch leben müssen ( Einschränkungen durch die Gestaltung wegen Steals )

Darum ist die Diskussion völlig sinnfrei, die Aufgaben und Entwicklngsziele sind völlig Unterschiedlich.

Zum Thema USA und Wettbewerb, welche waffen setzt den die USA ein, die nicht aus den USA kommen, und ich meine jetzt nicht Munition. Sonder Waffensysteme!

In der jetzigen Wirtschaftssituation bin Ich gespannt, wie es weiter geht.
Im Moment Bildet sich in den USA eine Front gegen die Imensen kosten des Programms, wie ich schon sagte, mal schauen wieviel F35 noch zum Fliegen kommen, und davon, welche Stückzahlen Auserhalb der USA.

 

[Fliegernase]

twolf, schliesse mich deinem Urteil voll an. Diese Diskussionen sind Sinnlos. Ich weiss im Moment auch nicht wirklich worüber diskutiert wird. Wenn mcm dabei ist gehts immer um F35 und Stealth.

 

[Xena]

Ist es sinnvoll zuerst auf möglichst grosse Höhe zu klettern wenn du schnellstmöglichst ein Flugzeug abfangen möchtest? Nein, ganz bestimmt nicht. Wenn schon musst du richtig zitieren, es ging drum ob man auf grosse Höhen steigen sollte.
Dein Beispiel zeigt doch klar auf, dass das nie der Fall sein wird, du wirst schnellstmöglichst mit dem Nachbrenner zum Abfangpunkt fliegen und sicher nicht auf 10000 m hoch fliegen, weil du dort oben den Raketen einen Vorteil verpassen kanst.

Es ist doch völlig egal, ob der Bock auf 10.000m steigen soll oder möglichst schnell irgendwohin in der Bananenrepublik düsen um jemanden abzufangen. In beiden Fällen brauchst Du einen kräftigen Jäger und genau dafür ist der EF gebaut worden.

Nur weil man in Europa keinen Wert auf schwere Entdeckbarkeit gelegt hat, heisst das nicht dass es andere auch tun.

Hier nochmal: gegen wen ist diese wahnwitzig teure Stealth-Technik nötig? Wo am Horizont siehst Du einen Gegner, gegen den diese Technik wirklich nötig wäre? Schon mal was von Optimierung gehört? Wo ist im Luftrkrieg die Optimierung? Warum muß ich in Zukunft noch mehr Geld ausgeben um dem Taliban eine Bombe aufs Haupt zu werfen als bisher? Glaubst Du der Taliban kann eine F-16 abschießen? Oder gar eine alte Pahntom? Oder etwas noch älteres?

Das neue Kampfflugzeug aus Russland wird viel schwerer entdeckbar sein als ein EF. Indien und China werden das Flugzeug kaufen und auf Exportrestriktionen der russischen Regierung darfst du sicher nicht hoffen. Das Flugzeug wird bei denen landen die es bezahlen können ... also auch bei aus unserer Sicht, grössten Despoten.

Wer, zum Henker, soll denn das teure Dings kaufen? Eben, die alten Verdächtigen, mit denen wir nie wirklichen Ärger haben werden. Oder hast Du was gegen Indien? Selbst China ist so mit unserer Wirtschaft verzahnt, daß es keinen Krieg mit denen geben wird. Wer ist denn noch übrig, der sich das kaufen kann? Niemand. Verstehst Du langsam?

Und ... es macht doch keinen Sinn wenn man Flugzeuge ersetzen muss (F-16/-18) nochmals Flugzeuge wie ein EF zu kaufen die sich auf 100 und mehr Km vorher anmelden. Wie man das vor dem Hintergrund extrem leistungsfähiger Raketentechnologie vertreten kann, ist mir absolut schleierhaft.

Wer zu uns kommt, der weiß, daß ihn der EF erwartet, da brauchst Du kein Prophet sein und keine High-Tech haben. Selbst einen Eindringling mit Stealth kann man mit langwelligen Radar mit Leichtigkeit auf größte Reichweite erfassen. Jedes dritte Welt Land hat alte russische Meterwellenradare auf dem Hof stehen. Was nützt dir dann Stealth?

Der Wahnwitz zeigt sich auch darin, daß selbst die S300 so sauteuer ist und sich nur wenige leisten können, mit der die Dinger dann in den Tieflug gezwungen werden können, den sie aber aerodynamisch nicht wirklich lange durchhalten können, weder F-35 noch EF.


Wo sind die Gegner für diese teuren Spielzeuge? Wo ist die Notwendigkeit seinen ganzen Flugpark nur mit dem teuersten auszustatten was es gibt?


Eigentlich ist es hier nicht das Thema, aber der richtige Mix macht es aus und gerade dieser geht verloren, da die USA nur noch seine 1xx F-22 und über 2.xxx F-35 haben wird. Glaubst Du wirklich die USA werden irgendwann in der Lebenszeit der F-35 alle 2.xxx Dinger gegen einen Gegner brauchen? Da wird Geld rausgeworfen, das einem kapitalistischen System, das eigentlich seine Geldanlagen optimal einsetzen sollte, garnicht gerecht wird.
Die F-35 entspricht garnicht dem more Bang for Bucks Prinzip, der in den USA propagiert wird.

 

[Fliegernase]

zitat xena

Wer zu uns kommt, der weiß, daß ihn der EF erwartet, da brauchst Du kein Prophet sein und keine High-Tech haben. Selbst einen Eindringling mit Stealth kann man mit langwelligen Radar mit Leichtigkeit auf größte Reichweite erfassen. Jedes dritte Welt Land hat alte russische Meterwellenradare auf dem Hof stehen. Was nützt dir dann Stealth?

Es bringt schon einen Vorteil. Durch Stealth ist man schwerer aufzuklären. Wenn man das geschaft hat (dank starkem inländischen Radar beispielsweise) ist es schwerer eine Radargelenkte Rakete ins Ziel zu bringen. Insgesamt erhöht das die Überlebenswahrscheinlichkeit. Da dem Gegenüber aber auch etliche Nachteile bestehen und moderne Sensoren auch ohne Radar mit Infrarot aufklären können stimme ich dir grundsätzlich zu.

Zitat Xena

Eigentlich ist es hier nicht das Thema, aber der richtige Mix macht es aus und gerade dieser geht verloren, da die USA nur noch seine 1xx F-22 und über 2.xxx F-35 haben wird. Glaubst Du wirklich die USA werden irgendwann in der Lebenszeit der F-35 alle 2.xxx Dinger gegen einen Gegner brauchen? Da wird Geld rausgeworfen, das einem kapitalistischen System, das eigentlich seine Geldanlagen optimal einsetzen sollte, garnicht gerecht wird.
Die F-35 entspricht garnicht dem more Bang for Bucks Prinzip, der in den USA propagiert wird.

Im Kapitalismus geht es ja darum, dass einige viel Geld verdienen wollen. Das ist bei solchen Rüstungsgeschäften absolut gegeben. Wen interessiert da schon ob die Beschaffung sinnvoll ist oder ob das Zeug je gebraucht wird. Hauptsache ein paar hochrangige haben sich eine goldene Nase verdient.

 

[Scorpion]

Das Ganze driftet hier langsam ins Lächerlich ab und ich erspare mir es jetzt alles einzeln zu zitieren, sondern gehe nur auf einige allgemeine Punkte ein.

1. Tiefflug
Den Tiefflug gab es aus 2 Gründen, erstens waren Sensoren früher nicht sehr effektiv und die Besatzung meist auf das visuelle Erfassen der Ziele beschränkt und darüber hinaus waren die eingesetzten Waffen aus größerer Höhe zu ungenau.
Zweitens wurde es mit der Weiterentwicklung der Flugabwehr zunehmend schwieriger in den gegnerischen Luftraum einzudringen und zu überleben, daher wechselte man vom Konzept hoch und schnell, zu tief und schnell. Eine optimale Lösung ist das jedoch aus verschiedensten Gründen nicht:

a) Der Tiefflug ist anstrengend und für die Besatzung ermüdend.

b) Sensoren sind in geringer Höhe nicht sehr effektiv, wodurch die Situational Awareness ziemlich beschränkt ist.

c) Waffen besitzen meist nur eine begrenzte Reichweite und viele heutige Waffen lassen sich aus geringer Höhe nicht wirklich effektiv einsetzen.

d) Der Treibstoffverbrauch ist in geringen Höhen sehr hoch, was die Reichweite erheblich beschränkt.

e) Moderne Flugabwehr- und Luftraumüberwachungs-, sowie Verteidigungssysteme sind im Laufe der Zeit zunehmend effektiver geworden, was den Tiefflug ziemlich gefährlich macht.

Lange Rede kurzer Sinn, der Tiefflug mag hier und da noch eine Option darstellen, ist im Großen und Ganzen jedoch überholt.

2. F-35 und Stealth
Die Stealtheigenschaften einer F-35 mögen nicht so gut sein wie bei der F-22, was vor allem dem Zweck diente die Kosten gering zu halten. Man kann aber ohne Zweifel davon ausgehen, dass die F-35 nichts desto trotz einen erheblichen Vorteil in Sachen Überlebensfähigkeit und Durchsetzungsvermögen besitzt. Die Anti-Stealthtechnologie mag voranschreiten, doch sie ist noch lange nicht so weit, dass man behaupten könnte sie wäre überholt und auch die Stealthtechnologie entwickelt sich weiter und bleibt nicht stehen.
Darüber hinaus geht es nicht alleine um Stealth sondern um Informationsüberlegenheit, die man durch Stealth in Verbindung mit Sensoren, integrierter Avionik und einer hochentwickelten Mensch-Maschinen-Schnittstelle erlangt. Die F-35 setzt hier zweifellos neue Maßstäbe mit ihrer Vielzahl an Sensoren und in diesem Punkt muss ich MCM völlig recht geben, das Wichtigste ist zunächst ein mal den Gegner ausmachen zu können, ansonsten bringt der Ganze Rest nichts.
Im Übrigen muss man sein Radar nicht ausschalten, klar kann die Strahlung geortet werden, doch das genaue Orten und Identifizieren wird durch LPI-Techniken erschwert. Selbst wenn man das problemlos bewerkstelligen kann reicht das üblicherweise nicht für eine Feuerleitlösung aus, also weiß man vielleicht das die F-35 da ist kann aber nichts dagegen unternehmen. Darüber hinaus verlässt sich die F-35 auf zahlreiche Sensoren und nicht nur auf das Radar. Auch Langwellenradarsysteme haben ihre Nachteile, sie sind nämlich sehr ungenau und können somit zwar vielleicht ein Flugzeug wie die F-35 orten, jedoch keine hinreichend genauen Daten für eine Feuerleitlösung generieren.

3. F-35 und Flugleistungen
Die F-35 wird zwar sicher nicht der Hochleistungsjäger Nr. 1 werden doch leistungsschwach wird sie auch nicht sein. Ihre Leistungen entsprechen oder übertreffen die einer F-16 oder F/A-18 in so einigen Bereichen oder nähren sich diesen an. Noch wichtiger ist dabei, dass die F-35 bei Bedarf aerodynamisch clean bleibt und diese Leistungen somit auch in Einsatzkonfiguration plus Stealth bietet. Die Bewaffnung ist vielleicht beschränkt, aber für das Gros der Missionen vollkommen ausreichend.

4. EADS
Es liegt mir fern die EADS jetzt als perfektes Saubermannunternehmen darzustellen oder eine Monopolstellung gut zu heißen doch man muss eben auch sehen, dass das Unternehmen erst ca. 2000 gegründet wurde, zu einem Zeitpunkt als das Eurofighter Programm schon lange etabliert und bereits in der Produktionsphase war. Eine kategorische Verteufelung des Unternehmens lehne ich daher entschieden ab, ebenso wie eine generelle Schuldzuweisung. Die EADS trägt nicht die Schuld an allem Übel und was das EF Programm betrifft spielt sie eben auch erst seit ca. 10 Jahren eine Rolle. Darüber hinaus ist EADS nicht der Hersteller des Eurofighter sondern Teil des Hersteller Konsortiums, dargestellt durch die Eurofighter GmbH. Darüber hinaus sind ca. 400 Unternehmen in 9 europäischen Ländern am Programm beteiligt und manch einer sollte sich vielleicht erstmal fragen wer denn für was zuständig ist wenn es mal wieder Probleme gibt und nicht gleich die Schuld auf die EADS abwälzen, denn weder Schleudersitz, noch Radarhöhenmesser oder Funkgeräte werden von der EADS für den Eurofighter gefertigt dafür sind Unternehmen wie Rhode & Schwarz, Martin Baker und Smith Industries zuständig. Ergo erstmal IFF-Check dann feuern, nicht umekehrt. ;)

5. Szenarien
Ich glaube über irgendwelche Fantasieszenarien a la USA greifen Europa an oder Europa führt Krieg gegen Indien oder China brauchen wir uns nicht wirklich unterhalten, das ist nicht nur völlig fehl am Platz hier, sondern hat mit Realitätsnähe aber so rein garnichts zu tun.

6. Der Russe
Es ist richtig, dass Russland nicht mehr die militärische Stärke einer Sowjet Union besitzt, zu behaupten es hätte sich seit Ende des Kalten Krieges nichts mehr getan ist aber ziemlich weit hergeholt, um nicht zu sagen dass es nicht der Wahrheit entspricht. Natürlich ist der Russe in einigen Bereichen zurückgefallen und längst nicht mehr so stark wie es viele immer noch annehmen oder gerne hätte, doch unterschätzen sollte man ihn nie, das ist schon in der Vergangenheit immer wieder schief gegangen und momentan ist Russland wieder auf den Weg nach oben, auch wenn es mit Sicherheit keine realistische Aussicht darauf hat in absehbarer Zukunft wieder zu einem Global Player zu werden.

 

[twolf]

@Skorpion. Da kann ich nur zustimmen.

Zum Punkt 2.

Das da jetzt und in Zukunft ein Vorteil besteht gegenüber einen ef ist klar.

Abber es wird die technikentwicklung weiter gehen, und der Vorteil der f35 mit der Zeit verloren gehen.
Eine Frage ist was in Zukunft wirkungsvoller ist , steals oder elektronische Störung des gegeners, nicht umsonst waren unsere Tornados da öfters bei denn Amis unterwechs.

Zu Punkt 6.

Da wollte ich nur wissen wie weit der Vorteil vorhanden ist für eine f35 in einen Einsatzgebiet was so gut überwacht wird wie in Europa.
Wie effektiv ist da das Konzept der f35?

 

[Fliegernase]

@Sorpion

zu Punkt 2.
Stealth ist ein sehr komplexes Thema. Die Wirksamkeit hängt ebend immer auch vom Einsatzzenario ab. Darüber können wir gerne diskutieren ich hätte da einige Fragen an kompetentere Forumsmitglieder. Dafür sollte man dann aber einen eigenen Thread eröffnen.

Zu Punkt 3.
Schlecht sind die Flugeigenschaften nicht. Ich würde sie als durchschnittlich bezeichnen. Für gut oder sehr gut reicht es nach meinem Sprachgebrauch nicht aber das ist auch sehr subjektiv (der Sprachgebrauch).

Zu Punkt 6.
Fast alle derzeit in der russischen Luftwaffen betriebenen Flugzeuge wurden zu SU Zeiten entwickelt oder konzeptioniert. Es hat natürlich Weiterentwicklungen im Bereich Avionik, Sensoren, Selbstschutz und Bewaffnung gegeben. Wirklich neue Flugzeuge, die an ein neues Bedrohungszenario angepasst sind aber nicht. Daher basieren alle Fluzeuge auf der Bedrohungslage des kalten Krieges. Damals ging es den Russen ebend nicht darum irgendwen mit Flugleistungen zu überzeugen wie es mcm dargestellt hat sondern einzig um eine möglichst effektive Abwehr amerikanischer Angriffsflugzeuge. Daher spielte Stealth ebend keine Rolle. Die russischen Maschinen sind (soweit ich weiss) die mit der grössten Rückstrahlfläche.
Die erste Neuentwicklung ist die T50. Sie wird stealth besitzen. Auf welchem Niveau wissen wir nicht. Über ihre Flugleistungen wissen wir auch nicht viel.

zitat mcm

Ich möchte mal objektiv von euch hören ob ihr diese Entwicklungsgelder von NH90 und A400M für gerechtfertigt haltet?

Gehört hier eigentlich nicht her.
Ich kenne mich bei diesen Projekten nicht gut aus. Gegenüber der A400M hätte es gute Alternativen gegeben. Man hat sich für eine europäische Lösung zur Stärkung der europäischen Wirtschaft entschieden. Nach meinem Urteil hätten man parallel auf ein anderes Flugzeug setzen sollen. Die Transportmöglichkeiten der Europäer sind einfach schlecht und bis die A400M mal fertig ist vergeht noch viel Zeit.
Der NH90 ist vielleicht etwas zu komplex für einen Transporter. Ob der Aufwand gerechtfertigt ist ist fragwürdig. Jedenfalls haben andere Hubschrauben nicht so recht in das Konzept einiger Europäer gepasst und da sie mit Eurocopter einen der wenn nicht den Marktführer haben war die Entscheidung nicht so falsch den Auftrag zu vergeben.
Aber zu diesen Themen kann ich nicht viel sagen.
Projekte die zu komplex sind und zu teuer werden gibt es aber überall auf der Welt. Sieh nur mal in Amerika. Der Comanche, die neue Artillerie, der neue Zerstörer, die neuen Flugzeugträger (kenne den Status nicht) oder die F22. Alles Projekte, die auf der Kippe stehen oder schon gekippt sind.

 

[twolf]

Ob die Preisentwicklung bei nh 90 und A440m gut finde ?

Natürlich nicht, anderseits muß man beachten das das eigentlich auftragsarbeiten sind, würde die Politik sich mehr mit Sonderwünschen zurückhalten, und der Industrie mehr Eigenverantwortung zuweisen würde.
Dann hätte ich Hoffnung das es billiger wird.

So hat jedes Land seine Vorstellungen und Bedingungen die in der Summe problematisch sind.

Wenn ich allein die Motoren Problematik beim a440 m mir anschaue, dann weiß ich warum der vogel so teuer ist ;-) . In amerika ist es leichter, einer Schaft an, und einer baut.
In Europa schaffen mehr an, und einer soll das alles bündeln und bauen. Da sind die Probleme einfach größer.

In den USA wird ja meistens was gebaut und dann verkauft.
In Europa wird vorher schon 7 unterschiedliche konzepte zusammengeführt, und das nicht nach technischen oder militärischen Vorgaben, sondern nach politiischen Gewichtung.

 

[Scorpion]

Zu Punkt 6.

Da wollte ich nur wissen wie weit der Vorteil vorhanden ist für eine f35 in einen Einsatzgebiet was so gut überwacht wird wie in Europa.
Wie effektiv ist da das Konzept der f35?

Prinzipiell wird von den meisten Leuten eine ganz entscheidende Sache vergessen, solche Flugzeuge oder auch jedes andere beliebige System sind lediglich Plattformen bzw. Teilsysteme eines gesamten Systems. Kein Militär plant ein Waffensystem isoliert, sonder betrachtet sein Kampfsystem als gesamtes. Es ist das Zusammenspiel aller Komponenten die eine Armee siegreich machen. So ist z.B. die logistischer Unterstützung ebenso wichtig, wie die Einsatzunterstützung, Aufklärung oder die Kampfeinheiten selbst. Wenn man genug über den Gegner weiß kann man auch entsprechend planen. Es ist ja nicht so, dass man Flugzeuge isoliert und ohne jegliche Vorbereitung, Unterstützung und Aufklärung auf gut Glück in ein Zielgebiet schickt.

@Fliegernase

Zu Punkt 6.
Fast alle derzeit in der russischen Luftwaffen betriebenen Flugzeuge wurden zu SU Zeiten entwickelt oder konzeptioniert. Es hat natürlich Weiterentwicklungen im Bereich Avionik, Sensoren, Selbstschutz und Bewaffnung gegeben. Wirklich neue Flugzeuge, die an ein neues Bedrohungszenario angepasst sind aber nicht. Daher basieren alle Fluzeuge auf der Bedrohungslage des kalten Krieges. Damals ging es den Russen ebend nicht darum irgendwen mit Flugleistungen zu überzeugen wie es mcm dargestellt hat sondern einzig um eine möglichst effektive Abwehr amerikanischer Angriffsflugzeuge. Daher spielte Stealth ebend keine Rolle. Die russischen Maschinen sind (soweit ich weiss) die mit der grössten Rückstrahlfläche.
Die erste Neuentwicklung ist die T50. Sie wird stealth besitzen. Auf welchem Niveau wissen wir nicht. Über ihre Flugleistungen wissen wir auch nicht viel.

Wie ich ja auch bereits erwähnt hatte sind die Russen nicht stehen geblieben, aber in vielen Bereichen hinken sie heute mehr hinterher als früher. Die Lenkwaffensysteme, vor allem für den Bereich Luft-Boden, sind in vielerlei Hinsicht nicht mehr aktuell, auf dem Gebiet der EO-Sensoren hinkt man hinterher was auch daran erkennbar ist, dass man nun bei den Franzosen den Damocles Behälter kauft. Im Bereich AESA-Radarsysteme hinkt der Russe ebenso hinterher und ein wirklich modernes leistungsfähiges Triebwerk haben sie auch schon seit einer Weile nicht mehr entwickelt, man arbeitet hier auf Basis der Triebwerke aus den späten 70er Jahren weiter. Was Fertigungsqualität anbelangt waren die Russen auch eher pragmatisch und haben auf einfache Verfahren gesetzt, im Bereich der Metallverarbeitung waren sie sehr gut, aber bei den Verbundwerkstoffen hat es lange Zeit gehapert. Wie gut es heute aussieht ist schwer zu beurteilen, Fortschritte wurde da mit Sicherheit gemacht. Die Vernetzung der Einheiten auf dem Gefechtsfeld scheint auch nur mäßig voran zu schreiten, früher waren die Russen mit ihren Datenlinks durchaus fortgeschritten. Es gibt mit anderen Worten so einige Bereiche wo noch Nachholbedarf besteht.

@mcm

1. Was ich hier im Forum nicht verstehe, dass man Fakten einfach ignoriert:
Wenn ich von einer Sache nichts oder wenig verkaufe, dann ist es am Markt vorbei produziert oder hat ein zu schlechtes P/L-Verhältnis. Wieso kann man das nicht eingestehen? Sich imner über die Politik auszulassen entspricht einfach nicht den realen Gegebenheiten:
Europa ist ja nicht politisch isoliert wie Kuba. Hat sowohl zum Westen als auch zum (nahen) Osten zum Teil erheblich bessere Beziehungen als die USA. Unter dem Strich gibts hier sicher keine Nachteile. Und wenn sich ein Präsident oder eine Bundeskanzlerin bei einem grossen Geschäft noch mit der anderen Regierung ablichten lässt, heisst das nicht dass dieser Auftrag nur wegen politischen Machtspielchen abgeschlossen wurde, in erster Linie ist das für die Politiker beider Seiten eine Möglichkeit sich als wirtschaftspolitischer Macher "aufzuspielen".

In diesem Bereich spielen wirtschaftliche und politische Faktoren eine nicht unerhebliche Rolle bei solchen Entscheidungen. Das Produkt ist hier oftmals nur zweitrangig. Natürlich sind auch Kosten, geringes Risiko des Kaufes und operationale Flexibilität von Bedeutung, hängt aber auch stark vom Kunden ab. Gibt ja mehr als genügend Nationen die sich flexible Mehrzweckkampfflugzeuge kaufen und diese dann aber nur in wenigen Rollen einsetzen. Ich denke z.B. das die F/A-18E/F hier ein gutes Beispiel für ein Kampfflugzeug mit gutem PL ist und auch die Gripen schneidet denke ich nicht schlecht ab, gut verkaufen tun sie sich aber bisher auch nicht. Kampfflugzeuge sind eben keine Maßenprodukte für den offenen Markt und den Ottonormalverbraucher.

Was das Thema A400M und NH-90 anbelangt kann ich mich nicht wirklich zu äußern, da ich mich weder mit diesen Programmen beschäftigt habe, noch wirklich bewandert im Bereich der Transportfliegerei und bei den Hubschrauber bin.

 

[Xena]

1. Tiefflug
Den Tiefflug gab es aus 2 Gründen, erstens waren Sensoren früher nicht sehr effektiv und die Besatzung meist auf das visuelle Erfassen der Ziele beschränkt und darüber hinaus waren die eingesetzten Waffen aus größerer Höhe zu ungenau.
Zweitens wurde es mit der Weiterentwicklung der Flugabwehr zunehmend schwieriger in den gegnerischen Luftraum einzudringen und zu überleben, daher wechselte man vom Konzept hoch und schnell, zu tief und schnell. Eine optimale Lösung ist das jedoch aus verschiedensten Gründen nicht:

a) Der Tiefflug ist anstrengend und für die Besatzung ermüdend.

b) Sensoren sind in geringer Höhe nicht sehr effektiv, wodurch die Situational Awareness ziemlich beschränkt ist.

c) Waffen besitzen meist nur eine begrenzte Reichweite und viele heutige Waffen lassen sich aus geringer Höhe nicht wirklich effektiv einsetzen.

d) Der Treibstoffverbrauch ist in geringen Höhen sehr hoch, was die Reichweite erheblich beschränkt.

e) Moderne Flugabwehr- und Luftraumüberwachungs-, sowie Verteidigungssysteme sind im Laufe der Zeit zunehmend effektiver geworden, was den Tiefflug ziemlich gefährlich macht.

Lange Rede kurzer Sinn, der Tiefflug mag hier und da noch eine Option darstellen, ist im Großen und Ganzen jedoch überholt.

Ohhhh, über diesen Punkt kann man so richtig streiten. :D

Natürlich ist der Tiefflug nicht die allein selig machende Option. Aber er ist ein wichtiger Bestandteil wenn es die Situation erfordert.

Nein, der Tiefflug entstand nicht, weil man nicht genug gesehen hat und so. Der Tiefflug entstand, als in mittleren und großen Höhen es durch moderne Waffen immer gefährlicher wurde. Durch Wegfall des Ostblockes ist diese Gefahr für einige Zeit vergessen worden aber nun haben sich die Russen erholt und verkaufen ihre High-Tech Fla-Lenkwaffen munter in der Welt herum. Die Gefahr besteht somit heute mehr als denje, aber nicht überall. Und das ist der Knackpunkt. Bisher ist man in mittleren Höhen ganz gut ausgekommen, weil die Gegner, mit denen wir es zu tun hatten nicht in der Lage waren mit wirklich gefährlichen und modernen Lenkwaffen zu kontern. Wir haben uns daran gewöhnt und denken es wäre nur alles halb so schlimm und Eindringen im Tiefflug ist Schnee von gestern. Wir hatten es seitdem mit niemanden mit modernen Waffen zu tun. Aber wenn es mal soweit sein sollte, haben wir nichts anderes mehr.

Ein guter Jabo sollte aber sein Handwerk in allen Lagen beherrschen und wenn es nötig ist auch im Tiefflug über eine längere Strecke in einen gut verteidigten Luftraum eindringen können. Daß ein solcher Ritt hart sein kann, ist klar, aber Piloten sind ja keine Memmen die jeden Tag von Mami mit dem Auto zur Schule... äh... zur Arbeit gefahren werden, hoffe ich mal.

Zu deinen Punkten a) und d): Ja klar verbraucht man im Tiefflug mehr Spritt und ja es ist ungemütlich, so ist es eben. Aber ist es dir lieber abgeschoßen zu werden? Aber je besser er dafür ausgelegt ist, desto ruhiger der Ritt.

Zu Punkt c): Ja klar haben Waffen im Tiefflug nicht die Reichweite wie aus mittleren Höhen. Aber wenn Du in eben dieser mittleren Höhe operierst, wirst Du abgeschoßen.

Dein Punkt e) ist eigentlich ein gutes Argument FÜR den Tiefflug, weil ein Flugzeug in freier Luft am leichtesten abzuschießen ist, vor allem aus den Höhen, aus denen in den den letzten 20 Jahre am meisten operiert wurden.



6. Der Russe

Der Russe ist mit unserer Wirtschaft immer mehr verzahnt, daß er sich keinen Konflikt mit uns leisten kann, ohne selbst erheblichen wirtschaftlichen Schaden zu erleiden, wie auch umgekehrt. Der Russe als Gegner scheidet aus. DerRusse ist nur als Lieferant für hochwertige Waffen eine Gefahr. Aber dagegen sagen können wir auch nichts, sonst sitzen wir im Winter in der Kälte.



Und jetzt stelle ich mich gegen alle Diskutanten hier: :D

Somit gesehen finde ich die Beschaffungspolitik der Amis etwas daneben und zu kurz gedacht, ebenso das Vorhaben aus dem EF einen Jabo zu machen.

 

[Scorpion]

Nein, der Tiefflug entstand nicht, weil man nicht genug gesehen hat und so. Der Tiefflug entstand, als in mittleren und großen Höhen es durch moderne Waffen immer gefährlicher wurde.

Was ich so auch gesagt habe, ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass man früher oft runter gehen musste um Waffen halbwegs einsetzen zu können, gerade in der CAS-Rolle.

Durch Wegfall des Ostblockes ist diese Gefahr für einige Zeit vergessen worden aber nun haben sich die Russen erholt und verkaufen ihre High-Tech Fla-Lenkwaffen munter in der Welt herum. Die Gefahr besteht somit heute mehr als denje, aber nicht überall. Und das ist der Knackpunkt. Bisher ist man in mittleren Höhen ganz gut ausgekommen, weil die Gegner, mit denen wir es zu tun hatten nicht in der Lage waren mit wirklich gefährlichen und modernen Lenkwaffen zu kontern. Wir haben uns daran gewöhnt und denken es wäre nur alles halb so schlimm und Eindringen im Tiefflug ist Schnee von gestern. Wir hatten es seitdem mit niemanden mit modernen Waffen zu tun. Aber wenn es mal soweit sein sollte, haben wir nichts anderes mehr.

Deshalb Stealth...

Ein guter Jabo sollte aber sein Handwerk in allen Lagen beherrschen und wenn es nötig ist auch im Tiefflug über eine längere Strecke in einen gut verteidigten Luftraum eindringen können. Daß ein solcher Ritt hart sein kann, ist klar, aber Piloten sind ja keine Memmen die jeden Tag von Mami mit dem Auto zur Schule... äh... zur Arbeit gefahren werden, hoffe ich mal.

Nur das sich heute keiner mehr spezialisiert Jabos leisten will, weil zu unflexibel und teuer.

Dein Punkt e) ist eigentlich ein gutes Argument FÜR den Tiefflug, weil ein Flugzeug in freier Luft am leichtesten abzuschießen ist, vor allem aus den Höhen, aus denen in den den letzten 20 Jahre am meisten operiert wurden.

Bedrohungen gegen hoch fliegende Ziele gibt es schon sehr lange, daher hat man auch mit deren Zunahme auf den Tiefflug gesetzt. Inzwischen ist das Risiko hier noch größer, weil man nicht sonderlich flexibel reagieren kann und auch wenig Zeit zum reagieren hat. In großer Höhe kann man immer noch versuchen der Rakete zu entkommen und sie mit Gegenmaßnahmen abwehren, im Tiefflug ist das extrem schwierig! Gegen in großer Höhe fliegende Maschinen helfen nur entsprechend leistungsfähige SAMs, gegen Tiefflieger kann man alles Mögliche einsetzen von MANPADs, über Kurz- bis Mittelstreckensysteme, AAA etc.

Somit gesehen finde ich die Beschaffungspolitik der Amis etwas daneben und zu kurz gedacht, ebenso das Vorhaben aus dem EF einen Jabo zu machen.

Zum Glück wurden F-15, F-16, MiG-29 und Su-27 ja nie als Jäger konzipiert...

 

[radist]

...
6. Der Russe

Der Russe ist mit unserer Wirtschaft immer mehr verzahnt, daß er sich keinen Konflikt mit uns leisten kann, ohne selbst erheblichen wirtschaftlichen Schaden zu erleiden, wie auch umgekehrt. Der Russe als Gegner scheidet aus. DerRusse ist nur als Lieferant für hochwertige Waffen eine Gefahr. Aber dagegen sagen können wir auch nichts, sonst sitzen wir im Winter in der Kälte.
...


.

Nicht nur wegen der Kälte
Bei genauer Betrachtung der jeweiligen Waffengeschäfte ist man sehr schnell selbst im Glashaus ...

 

[Scorpion]

Stell dir vor du wärst der Monopolist, würdest du dich gegen ein komplexeres Muster wehren? Nein sicher nicht, je teurer desto besser. Deine Firma kann von einem komplexen Produkt am meisten profitieren. Nur der Wettbewerb zwingt die Unternehmer weniger komplexe Modelle anzubieten und den Käufer dahingehend zu beraten, dass er besser das weniger komplexe Muster wählen sollte. Ein Technologiekonzern wird dir leider im Durchschnitt immer die teurere Variante aufschwatzen, wenn er keine Konkurrenz hat.

Nur gibt es auf dem Weltmarkt in diesem Bereich keinen Monopolisten und Deiner Logik nach hätten Flugzeuge wie eine F-22 z.B. nie entwickelt werden können.

@Scorpion

Das entsteht aber aus dem günstigen Preis der aus der grossen Serie entsteht. Versuch ich dir ja immer zu sagen. Wenn man das Produkt nicht auf Höchstleistungen trimmt, aber flexibel hält, ist es für viel mehr Käufer attraktiv => grosse Stückzahlen => geringe Preise.

Manch einer will aber eben mehr als ein billiges 08/15 Produkt. Solche Nieschen gibt es nun mal auch auf dem Markt. Die Schönen und Reichen kaufen sich ja auch nicht einen VW Golf oder Fiat Panda, sondern Porsche, Ferrari etc.

Die SH seh ich für viele Käufer als zu gross. Zudem ist sie ein Flugzeug wie der EF was weder günstig (F-16) noch wirklich eine Antwort auf die Zukunft (Stealth) sein kann. Deshalb haben diese Flugzeuge auch schlechte Karten auf dem Exportmarkt.

Also gegen das PL einer F/A-18 kann man definitiv nichts sagen, die bietet eine ganze Menge und ist zumindest in der Anschaffung nicht mehr teuer (55 mln USD ist SEHR konkurrenzfähig). Deiner Logik nach hätte es keine Käufer für Muster wie die F-15 geben können, gibt es aber komischerweise doch. Siehe Referenz oben.
Und wenn Nicht-Stealthmuster so aus der Mode wären fragt man sich warum solche Muster nach wie vor produziert und gekauft werden.

Der Gripen ist der Tiger der Neuzeit, ich seh da keinerlei Vorteile zur F-16 die schon kampferprobt und mit allerlei Updates ausrüstbar ist. Aus F-16A/B betreibenden Ländern die den Gripen evaluiert haben, hört man eher Despektierliches. Ganz ehrlich, mit den Mitteln von SAAB/Schweden kann man auch keine Wunder erwarten, find das Konzept mit vielen zugekauften Teilen ein gangbarer Weg wenn man unbedingt selber bauen will, mehr aber nicht. Dass man mit Maschinen mithalten kann die 2000x gebaut wurden, ist doch illusorisch.

Auch eine F-5 hat sich doch gut verkauft. Aber irgendwo argumentierst Du gegen Dich selbst. Einerseits ist Dir die Gripen zu ähnlich zur F-16, ein Eurofighter aber zu unterschiedlich. Du kannst nun mal nicht alles haben.

 

[Xena]

Was ich so auch gesagt habe, ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass man früher oft runter gehen musste um Waffen halbwegs einsetzen zu können, gerade in der CAS-Rolle.

Einspruch, euer Ehren! ;)

Die guten alten kalten Krieger F-4 und A-7 konnten im Levelflug ganz gut ihre Bomben abwerfen mit recht guter CEP, die Bombenrechner waren recht brauchbar, da brauchte es kein Tiefflug, zumindest keinen 60m über dem Boden. Selbst die F-15E oder F-16C Blockweißdergeier sind da auch nicht wesentlich besser, mit Eisenbomben.

Deshalb Stealth...

Dazu habe ich schon genug Gegenbeweise gebracht. ;)

Nur das sich heute keiner mehr spezialisiert Jabos leisten will, weil zu unflexibel und teuer.

Was aber nur eine politische Entscheidung ist, die auch IMHO etwas zu kurz gegriffen ist. Beispiel USA. Wenn die über 2.000 F-35 beschaffen, dann mag man damit zwar eine homogene Flotte haben mit dem ganzen logistischen Rattenschwanz dahinter, aber für die meisten Aufgaben ist das wie mit Kanonen auf Spatzen schießen, was die Betriebskosten vor Ort wieder auffressen. Oder mit anderen Worten, um dem Taliban eine Bombe aufs Haupt zu werfen, brauche ich kein Flugzeug mit den Anschaffungs-,Betriebs- und Wartungskosten einer F-35. Das kann eine MB339 und Konsorten viel günstiger erledigen. Da aber in absehbarer Zukunft Befriedungsaufgaben an ester Stelle stehen, ist eine reine F-35-Flotte finanzieller und operativer Overkill.

Bedrohungen gegen hoch fliegende Ziele gibt es schon sehr lange, daher hat man auch mit deren Zunahme auf den Tiefflug gesetzt. Inzwischen ist das Risiko hier noch größer, weil man nicht sonderlich flexibel reagieren kann und auch wenig Zeit zum reagieren hat.[...] im Tiefflug ist das extrem schwierig! Gegen in großer Höhe fliegende Maschinen helfen nur entsprechend leistungsfähige SAMs, gegen Tiefflieger kann man alles Mögliche einsetzen von MANPADs, über Kurz- bis Mittelstreckensysteme, AAA etc

Das gilt für beide Seiten. Ein Fla-System hat bei einem Tiefflieger extrem kurze Bekämpfungszeiten. Die nötigen Reaktionszeiten sind sehr schwer dauerhaft einzuhalten. Der Aufwand genug Systeme für sämtliche Einfallsrouten im Klarstand zu halten und ständig frisch ausgeruhtes und fittes Personal dafür vorzuhalten, die auch zu allen Tag- und Nachtzeiten wachen Auges am Ball bleiben, sind enorm. Der Tiefflieger ist langfristig im Vorteil, je nach Gelände mehr oder weniger.

In großer Höhe kann man immer noch versuchen der Rakete zu entkommen und sie mit Gegenmaßnahmen abwehren,

Das mag zu V-75 Zeiten gelten, aber nicht mehr heute. Eine heutige Lenkwaffe weichst Du mit Flugmanövern kaum noch aus. Die Zeiten sind lange vorbei. Es ist nur noch ein Spiel, wer die besseren ECM/ECCM-Maßnahmen hat.

Zum Glück wurden F-15, F-16, MiG-29 und Su-27 ja nie als Jäger konzipiert...

Eben. Diese spielen die Situation aus, daß sie bisher in kaum einem Konflikt moderne Lenkwaffen zu befürchten hatten. Sie waren schon da und man hat sie eben verwendet. Das heißt aber noch lange nicht, daß sie in allen Lagen gute Jabos sind. Als F-15 und F-16 entwickelt wurden, gab es noch F-111, die die schwierigen Jobs übernommen hat und auf Marineseite die A-6 und die Briten hatten ihre Buccaneer. Der Ostblock ist nun Geschichte und all diese Flieger sind nun auch Geschichte, ohne adequate Nachfolger (OK, die Bucc hat ja den Tornado als Nachfolger). Aber es gibt auch heute noch punktuell diese Bedrohung (die auch Stealth gefährlich ist), nur nicht mehr so massiv wie zu kalter Krieg Zeiten. Das heißt aber auch nicht, daß man darauf verzichten kann.

 

[Scorpion]

Einspruch, euer Ehren! ;)

Die guten alten kalten Krieger F-4 und A-7 konnten im Levelflug ganz gut ihre Bomben abwerfen mit recht guter CEP, die Bombenrechner waren recht brauchbar, da brauchte es kein Tiefflug, zumindest keinen 60m über dem Boden. Selbst die F-15E oder F-16C Blockweißdergeier sind da auch nicht wesentlich besser, mit Eisenbomben.

Im Bezug auf CAS etc. war nun auch nicht der extreme Tiefflug gemeint, hätte ich wohl verdeutlichen sollen. Eisenbomber schmeißt ja aber heute kaum noch einer, daher Präzisionswaffen und eine LGB aus dem Tiefflug einsetzen ist relativ unpraktisch, bei GPS-Mun mag das noch halbwegs gehen.

Dazu habe ich schon genug Gegenbeweise gebracht. ;)

Welchen Gegenbeweis zum Stealthdesign hast Du denn erbracht?

Was aber nur eine politische Entscheidung ist, die auch IMHO etwas zu kurz gegriffen ist. Beispiel USA. Wenn die über 2.000 F-35 beschaffen, dann mag man damit zwar eine homogene Flotte haben mit dem ganzen logistischen Rattenschwanz dahinter, aber für die meisten Aufgaben ist das wie mit Kanonen auf Spatzen schießen, was die Betriebskosten vor Ort wieder auffressen. Oder mit anderen Worten, um dem Taliban eine Bombe aufs Haupt zu werfen, brauche ich kein Flugzeug mit den Anschaffungs-,Betriebs- und Wartungskosten einer F-35. Das kann eine MB339 und Konsorten viel günstiger erledigen. Da aber in absehbarer Zukunft Befriedungsaufgaben an ester Stelle stehen, ist eine reine F-35-Flotte finanzieller und operativer Overkill.

Daher sucht die USAF ja auch nach einem COIN-Flugzeug und betrachtet nun leichte Probs als mögliche Option und UCAVs bewähren sich ja auch schon in diesem Bereich.

Das gilt für beide Seiten. Ein Fla-System hat bei einem Tiefflieger extrem kurze Bekämpfungszeiten. Die nötigen Reaktionszeiten sind sehr schwer dauerhaft einzuhalten. Der Aufwand genug Systeme für sämtliche Einfallsrouten im Klarstand zu halten und ständig frisch ausgeruhtes und fittes Personal dafür vorzuhalten, die auch zu allen Tag- und Nachtzeiten wachen Auges am Ball bleiben, sind enorm. Der Tiefflieger ist langfristig im Vorteil, je nach Gelände mehr oder weniger.

Ja und gegen hoch fliegende Ziele sind moderne AAA quasi effektlos, ebenso wie MANPADs. Wenn man die Möglichkeit hat relativ sicher in größerer Höhe zu operieren würde ich diese Möglichkeit definitiv vorziehen.

Das mag zu V-75 Zeiten gelten, aber nicht mehr heute. Eine heutige Lenkwaffe weichst Du mit Flugmanövern kaum noch aus. Die Zeiten sind lange vorbei. Es ist nur noch ein Spiel, wer die besseren ECM/ECCM-Maßnahmen hat.

Geht ja nicht um das klassische ausmanövrieren als solches, wobei das bei schweren SAMs sicher noch möglich ist, sondern um das "outrunning" und Gegenmaßnahmen haben wesentlich mehr Zeit einen Effekt zu erzielen, was bei den extrem kurzen Reaktionszeiten im Tiefstflug kaum gewährleistet ist und gegen Flak ist man praktisch schutzlos.

Eben. Diese spielen die Situation aus, daß sie bisher in kaum einem Konflikt moderne Lenkwaffen zu befürchten hatten. Sie waren schon da und man hat sie eben verwendet. Das heißt aber noch lange nicht, daß sie in allen Lagen gute Jabos sind. Als F-15 und F-16 entwickelt wurden, gab es noch F-111, die die schwierigen Jobs übernommen hat und auf Marineseite die A-6 und die Briten hatten ihre Buccaneer. Der Ostblock ist nun Geschichte und all diese Flieger sind nun auch Geschichte, ohne adequate Nachfolger (OK, die Bucc hat ja den Tornado als Nachfolger). Aber es gibt auch heute noch punktuell diese Bedrohung (die auch Stealth gefährlich ist), nur nicht mehr so massiv wie zu kalter Krieg Zeiten. Das heißt aber auch nicht, daß man darauf verzichten kann.

Man braucht ja auch nicht in allen Lagen Superjabos und den Tiefflug können solchen Maschinen bei Bedarf gut genug abdecken wenn es sein muss, was sie ja auch schon bewiesen hätten siehe Angriff auf den Reaktor Osirak 1981 oder auch den Einsätzen 1991 wo F-15E durchaus auch im Tiefflug unterwegs waren. Die zunehmende Komplexität moderner Kampfflugzeuge macht es finanziell praktisch unmöglich sich so viele Typen zu leisten. Man braucht mehr Flexibilität und vieles wird ja heute auch von der Technik und Bewaffnung erledigt.

 

[T-38]

Da in den letzten Beiträgen auch über Sinn und Unsinn des Tiefflugs gesprochen wurde, und diese Einsatztart natürlich erhebliche Einwirkung auf den Flugzeugbau hat, möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Tiefflug, oder Geländefolgeflug, oder wie man es auch immer nennen mag ist die Option des "armen" Mannes. Wenn man technologisch (damit meine ich die kleinen schwarzen Boxen genauso wie die geheimdienstlichen Erkenntnisse) überlegen ist, dann ist der Kampf in mittleren Höhen immer vorzuziehen. Das wurde sowohl in Vietnam als auch im Golfkrieg gezeigt (man siehe dazu auch die Veröffentlichungen von General Horner). Alleine die Gefahr des Absturzes ohne Fremdeinwirkung (CFIT) ist ein signifikanter Verlustfaktor ohne dass wir bisher von der feindlichen Waffenwirkung sprechen.
Im Tiefflug ist die Zahl der Waffen (vom Ak47 über AAA bis zum MANPAD) groß und die Komplexität und die Kosten gering. Mit den modernen Waffen und deren Leitsystemen ist man heute in der Lage aus mittleren und großen Höhen Punktziele mit hoher Wahrscheinlichkeit zu treffen. In der heutigen Kriegsführung ist diese Präzision nötig. CAS ohne Präzisionsbewaffnung (von der Kanone abgesehen) wird z.B. in Afghanistan nicht durchgeführt. Diese Präzision kann ich aus dem Tiefflug durch die kurzen Auffassungszeiten nicht erreichen. Der Flug in großer Höhe fordert teure und weitreichende SAM Systeme. Gegen ein hoch und schnell fliegendes Flugzeug wird der Aktionsradius aus physikalischen Gründen immer eingeschränkt sein. Die erhöhte Flugzeit der SAM gibt bordeigenen Gegenmaßnahmen mehr Zeit um zu wirken. Ein manövrierfähiges Flugzeug ist prinzipiell etwas im Vorteil, da es die effektive Reichweite der SAM reduziert. Man sollte nicht unterschätzen ob ein SAM System schon bei Rmax-10% schießen kann, oder ob es erst bei Rmax-40% eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit erreicht.
Da ich nicht in die Zukunft sehen kann, weiß ich auch nicht ob es im Bereich der Lenkwaffen einen technologischen Durchbruch geben wird, der alle wieder zu "armen" Leuten machen wird. Im Moment steht dieser aber wohl nicht in Aussicht und solange ist Tiefflug out.

 

[Fliegernase]

Ich schrob:
Damals ging es den Russen ebend nicht darum irgendwen mit Flugleistungen zu überzeugen wie es mcm dargestellt hat sondern einzig um eine möglichst effektive Abwehr amerikanischer Angriffsflugzeuge.

mcm antwortete:
Wenn die Raketen wie damals mittelmässige Trefferquoten aufgewiesen haben, muss das Flugzeug auf hohe Flugleistungen getrimmt werden.

Ich bin verwirrt. Wenn nun dank Stealth und modernen Gegenmassnahmen die Trefferquote wieder fällt würde nach dieser Logik Flugleistungen wieder interessanter werden.

Stealth spielt im Luftkampf nur eine dominante Rolle, solang die Abstandswaffen hochprozentig treffen. Das ist 1:1 miteinander verzahnt.

Das ist eine der Ungeweissheiten. Wie gut treffen die Raketen? Wissen tut mans nur nach einem Krieg. Aber stealth bringt doch auch was wenn die Raketen schlecht treffen. Wenn ich eine Bombe im Feindesland ablassen muss will ich einfach nicht entdeckt werden unabhängig von der Raketentrefferquote.

Zitat mcm
Eben, da müsste es doch gelingen, dass man die Marktbeherrschung von Sikorsky mit dem Black Hawk brechen könnte. Aber was man so liest, werden selbst trivialste Dinge, wie stabile Rampe, Sitze die einen Soldaten mit Ausrüstung tragen könnten, nicht zur Zufriedenheit erfüllt. Da muss man sich doch auch als Europäer der die eigene Industrie bevorzugt fragen, ob da nicht technikverliebt immer die komplizierteste Lösung angestrebt wird, obwohl das nicht nötig wäre. Wieso kann man nicht etwas bauen was solide und günstig ist? Es wird an Orten der Ferrari angestrebt, wo es keinen Sinn ergibt.

Dieses Beispiel betrifft jetzt nicht unbedingt die Hauptherausforderungen eines Hubschraubers. Sowas passiert wenn man aus Gewichtsgründen immer näher ans Limit gehen muss. Die Probleme beim NH90 resultieren ja eher aus den zu komplexen Anforderungen der Politiker bzw. Wehrbeschaffer. Das gleiche Spiel kann man ja bei der F35 beobachten. Auch dort sind die Anforderungen teilweise zu komplex. Es ist weniger LMs unfähigkeit geschuldet, dass es solche Verzögerungen und Kostensteigerungen gibt.

zitat mcm
=> grosse Stückzahlen => geringe Preise

So einfach ist es nicht. Du kannst noch so viele EF oder F35 oder F22 beschaffen. Billig werden die dadurch nicht. Ab einer bestimmten Stückzahl gehen die Preise nicht mehr runter. Dann zählen Rohstoffpreise, Fertigungskosten, Montagekosten und Prüf- bzw. Abnahmekosten.

zitat mcm
Zudem ist sie ein Flugzeug wie der EF was weder günstig (F-16) noch wirklich eine Antwort auf die Zukunft (Stealth) sein kann. Deshalb haben diese Flugzeuge auch schlechte Karten auf dem Exportmarkt.

Eigentlich hat der EF sehr gute Chancen auf dem Markt. Sein grösstes Problem ist, dass einige der Partnerländer sich frühzeitig an der F35 beteiligt haben. Daher zweifeln nun die potentiellen Kunden daran, dass der EF wirklich soweit ausgebaut wird wie geplant. Die aktuellen Diskussionen um die Stückzahlen der Tranche 3 tragen auch nicht zum Vertrauen bei.

Zum Tiefflug:
In speziellen Fällen kann er schon noch eine Alternative sein. Das sind aber sehr spezielle Fälle. Richtig gut funktioniert der Tiefflug in unbewohnten Gebieten. Dort besteht weniger die Gefahr durch Stellungen oder die Bevölkerung registriert zu werden. Hochfliegend würde man sich unnötig dem gegnerischen Radar aussetzen. Meines wissens hätten die AMerikaner ihre Bomber im Tiefflug durch Sibierien fliegen lassen um militärische Ziele anzugreifen. Gegen Schurkenstaaten sind diese Manöver unnötig riskant und überflüssig. Im dicht besiedelten Europa wäre es auch eher schwierig. Zu gross die Gefahr durch Flak oder Flarak beschossen zu werden.