Nächster Halt: Mond - Die derzeitigen Mond-Projekte

Diskutiere Nächster Halt: Mond - Die derzeitigen Mond-Projekte im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Wie viele der derzeitigen Produkte aus China, hat man sich auch bei seinem Mond-Rover "sehr nah am Original orientiert".:FFTeufel:...

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  1. mcnoch

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    Eine der eher unüblichen Art von Geschichten spielt sich derzeit zwischen NASA und den Regierungsbehörden ab. Die NASA möchte ja den für 2011 geplanten Luna-Rover mit erweiterten Fähigkeiten gerne streichen (http://www.space.com/news/060316_nasa_moonlander.html) und das Geld für andere Projekte (vorallem das Ares-Program) verwenden. Die verschiedenen Regierungsgremien wollen davon aber nichts wissen und wollen die NASA dazu zwingen auch dieses Jahr wieder 20 Mio US$ in dieses Projekt zu stecken. (http://www.space.com/businesstechnology/070416_business_monday.html) Der Senat ist auch mit einigen anderen Punkten nicht einverstanden, aber das ist normal. Die NASA muss Gelder einsparen und möchte dies bei Missionen tuen, die sie nicht für notwendig hält. Bei der NASA glaubt man nicht, dass nach der für 2008 geplanten Mond-Rover Mission noch eine weitere Mission erforderlich sein wird und verweißt darauf, dass man bei den Mars-Rovern gelernt habe, die Missionszeit zu verlängern. Die Nachfolgemission sollte eine Reihe von zusätzlichen robotronischen Elementen enthalten, aber die NASA macht sich derzeit eher um andere Dinge sorgen, nämlich wie sie schnell und sicher wieder Astronauten ins All bekommt.
     
  4. mcnoch

    mcnoch Alien
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  5. mcnoch

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    Nachdem es ja nun knapp zwei Jahre so aussah, als ob sich die Astronauten diverser Länder bald auf dem Mond die Klinke in die Hand geben würden, kommen in den letzten Wochen verstärkt Außerunen, das das Mond-Fieber schon wieder vorbei ist. Russland plant bis 2015 keine bemannte Mission mehr, sondern will wie China und Indien nur noch eine Erkundung durch Satelliten vorantreiben. Eine spätere, bemannte Mission wird aber nicht ausgeschlosssen.

    http://www.moondaily.com/reports/No...ar_Program_Says_Russian_Space_Agency_999.html

    Auch die Zusammensetzung der internationalen Kooperatione verändert sich. Nachdem die USA nicht mehr mit anderen Ländern zusammenarbiten wollen oder können, da div. Gesetze dies immer öfter verbieten, und die Europäer nicht vorhaben, sich technologisch von Amerika abhängen zu lassen, schließen sich jetzt Russland, Indien und China für Einzelprojekte zusammen.
     
  6. MX87

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    Ich frage mich ob die nnächste Mondlandung unter rein amerikanischen Banner stattfinden wird oder ob auch Europäer und evtl sogar noch Russen mit im Boot sind.

    Oder findet gar ein neues Wettrennen zum Mond statt ? Zwischen den USA und China ?

    Eine rein "europäische Mondlandung" dürfte wohl an den Kosten scheitern. Das ATV für die ISS jedenfalls hat schon einige Technologie für einen bemannten Träger in petto. Dieser wäre dann wohl auch der amerikanischen Orion ebenbürtig.
    Die Russen werden wohl kaum alleine eine Mondmission durchführen und ob eine kooperation von Russland und Europa erfolgreich wäre ist ebenfalls fraglich...
     
  7. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Wenn es nach den Politikern geht, dann werden die USA und die Russen jeweils alleine zum Mond fliegen. Ob die Europäer bei den USA mitmachen dürfen ist derzeit fraglich. Der Wettlauf im All ist wiedermal eine (politische) Möglichkeit. Aber viele politische "Visionen" finden ja in der Finanzierung ihre irdischen Grenzen. Aber Europa müßte für eine solche Teilnahme mehr als nur ein paar Milliarden auf den Tisch legen.
     
  8. #87 Mannerl, 15.07.2007
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    die Frage die ich mir stelle ist immer wieder:

    was haben wir davon wenn wir (welche Nationen/Staatenbund auch immer) ein paar Leute auf dem Mond schicken??

    Den Kosten-Nutzen Effekt sehe ich erst mal nicht!

    Aber ich lasse mich gerne eines besseren Belehren!

    MFG
    Mannerl
     
  9. MX87

    MX87 Space Cadet

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    Aber besser als mit dem Geld einen Krieg zu führen ist es allemal ;)
     
  10. VJ101

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    Das ist ja das klassische Totschlagargument, das meines erachtens nach aber nicht gelten darf.
    Genauso gab es damals vor 1492 genug Leute die gesagt haben: was haben wir davon dem Columbus drei Schiffe zu finanzieren? Oder Magellan, oder da Gama, oder oder oder...und man bedenke mal den Zeitraum von der "Entdeckung" Amerikas, bis das Land dann wirklich mal Nutzen gebracht hat (vom europäischen Standpunkt aus gesehen).

    Ausserdem, und das finde ich viel wichtiger: Der größte Nutzen besteht in der Vergrößerung von Wissen und der Befriedigung der menschlichen Neugier. Ohne diese säßen wir immer noch in Höhlen rum und sie ist die treibende Kraft auf dem Weg zu neuen Erkenntnissen.
    Heutzutage wird leider alles irgendwie in Kosten-Nutzen-Rechnungen betrachtet, und leider ist die Weitsicht bei vielen da auch nicht größer als bei Politikern (bis zur nächsten Wahl, höchstens). Wenn man so eine Rechnung bei solchen Raumfahrtprojekten aufmachen will, dann muss man diese aber auch sehr langfristig anlegen. Man steckt jetzt viel Geld rein, aber irgendwann, und wenn es in 50 oder 100 ist, wird man zB die Rohstoffe auf dem Mond oder sonstwo dringend brauchen und dann zeigt sich der Nutzen. Und Rohstoffe ist nur ein Aspekt, viele Forschungen lassen sich in der niedrigen Schwerkraft viel besser durchführen als hier auf der Erde, auch Forschung die unmittelbaren Nutzen bringt.

    Und wenn man solche Projekte nicht in Angriff nimmt, wird man auch keine kosteneffizientere Technik entwickeln können. Die entsteht ja nicht einfach so, sondern durch ständiges Weiterentwickeln und Ausprobieren.
     
  11. #90 Mannerl, 15.07.2007
    Mannerl

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    ok du hast natürlich recht mit diesen Argumenten!
    Trotzdem darf man die Frage stellen ob diese aufgezählten Punkte "mehrere Mrd" rechtfertigen.

    Ich möcht hier nicht den bösen Buben im Forum spielen, aber die Tatsache wieviel Geld die ISS alleine schon verschlingt ist eine weitere Basis im All (Mond!) schon kritischer zu betrachten.

    Columbus:
    ok soo gesehen muss man natürlich dorthin wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist!!

    Neugier bzw. das was dem Menschen mitunter ausmacht:
    stimmt natürlich, aber es gäbe auch noch zig andere Themen die unsere Neugier befriedigen können (den Punkt kann man mehr philosophisch betrachten!)

    Kosten-Nutzen:
    das ist halt mal so, obwohl diese Begriffe eh in der Raumfahrt extrem gedehnt werden können.

    Rohstoffe:
    dazu hab ich keine Informationen, ob dies überhaupt realistisch sein könnte

    Technik:
    die Entwickelt sich auch so weiter, mit oder ohne Mondstation

    Politiker:
    dadurch das Politiker meistens weniger lange an der Macht sind als die Projekte Vorlaufzeit benötigen stellt sich diese Frage meiner Meinung nach nicht so. Wenn ich mir die alten Bücher zur Raumfahrt aus den 80ern so ansehe merkt man gleich wie viele Wünsche und Planungen es schon gegeben hat. Das wenigste ist dabei rausgekommen

    OFF Topic, mein Posting??
     
  12. VJ101

    VJ101 Testpilot

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    Mannerl, auch du hast, stellvertretend für viele Menschen, Recht. Mit meinen Arguementen kann man, leider, viele Menschen nicht überzeugen. Viele hätten viel lieber, auch das zu Recht, mehr Geld in der Tasche als 2 oder mehr Menschen auf dem Mond. Ich bin mir aber sicher, dass das öffentliche Interesse bei der nächsten Bemannten Mondlandung wieder enorm sein wird, und noch größer bei einer bemannten Marslandung. Solche Expeditionen bergen immer noch die Befriedigung einer tiefen Sehnsucht des Menschen nach der Erforschung von Neuem und Unbekanntem in sich. Das geht allerdings auch schon ins philosophische.

    Ich versuchs nochmal anders, mit harten Fakten und Zahlen, um mal kurz die finanziellen Dimensionen zu verdeutlichen (ich hoffe ich hab keine groben Schnitzer drin, sonst bitte korrigieren:red: ).

    Der Bundesdeutsche Haushalt beträgt 2008 ca. 274 Mrd. €, davon werden 0,732 Mrd. € für die Raumfahrt ausgegeben, dass sind ca. 0,27 % (inkl. ESA-Anteil).

    Die USA haben 2008 einen Haushalt von ca. 2900 Mrd. $, davon bekommt die NASA (ich runde mal zugunsten der NASA) 20 Mrd. jedes Jahr bis vorraussichtlich 2012. Das sind ca. 0,7%.

    Die NASA schätzt die Kosten für eine Mondmission auf 100 Mrd. $., bis 2018 oder 2020 4 Astronauten auf dem Mond stehen, dass sind also 7,6 Mrd. $ pro Jahr also 0,26% vom US-Haushalt (immer vorrausgesetzt, es bleibt alles so wie es jetzt ist...).

    Ich finde, dass ist wirklich nicht viel.
     
  13. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Zähle es zur Grundlagenforschung. Diese Forschung bringt auf kurze und direkte Sicht eigentlich nie etwas ein, aber ohne sie können viele neue Forschungs- und Anwendungsfelder nicht eröffnet werden. Also zahlt der Staat es. Da gibt es meist kleine Zirkel, die verstehen warum es sein muss und warum es soviel Geld kostet. Viele ihrer Kollegen würden ja gerne darauf verzichten, weil der Mensch sich selber immer in seiner derzeitgen Verfassung für die Krönung der Schöpfung hält und nicht glaubt, dass man sich irgnedwie noch wesentlich weiter entwicklen könnte. Glaubte man auch, als man die Titianic baute, glaubte man im Mittelalter und auch die Alten Römer haben es geglaubt. Wahrscheinlich gab es auch eine starke Fraktion bei den Steinzeitmenschen, die diesen komischen Experimenten mit wertvollem Fleich und Feuer sehr sehr skeptisch gegenüberstanden und es als totale Ressourcenverschwenugn sahen, die dazu führt, dass man morgen schon wieder auf Jagd gehen muss, statt faul auf dem Bärenfell zu liegen. <Gut, dies ist jetzt etwas überspitzt:FFTeufel: >.

    Ohne die damals investierten NASA-Gelder wären heutige Satelliten nicht so leistungsfähig, die Bordcomputer nicht so widerstandsfähig. Jetzt stell dir mal die morderne Kommunikations- und Informationsgesellschaft ohne all ihre Kommunikation sund Beobachtungssatelliten vor. Natürlich hätten wir ohne all das Leben können, gewaltige, globale Konzerne sind weit vor der Erfindung des Telefons entstanden, Banken sind schon im Mittelalter mit Devisengeschäfften und internationalen Überweisungen reich geworden, aber gib es zu, die heutigen Lösungen sind schon bequemer.

    Die Station auf dem Mond wird eine ganze Reihe neuer Forschungsfelder mit einer konkreten Anwendung versorgen. Dies bringt meist erst die ersten wirklich nutzbaren und dann irgendwann kommerziell interessanten Anwendungen und Gerätschaften mit sich. Was den Vergleich mit Kolumbus anbelangt, da sind wir definitv noch in der Prä-Kolumbus-Ärea. Wir sitzten zwar nicht mehr im Einbaum, aber sind aber im wesentlichen noch bei der Küstenschifffahrt. Es gab da mal zwar eine Fahrt über die weite See bis zur nächsten Insel, aber viele glauben, dies sei grundsätzlich zu gefährlich und in Wirklichkeit auch gar nicht passiert, sondern alles nur ein Fake einer gruppe ambitionierter Modellbauer gewesen.:FFTeufel:
     
  14. MX87

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    Man muss auch alles langfristig sehen: Irgendwann werden Zeiten kommen in denen

    1. Das Bevölkerungswachstum "zu groß" für die Erde ist
    2. Die Rohstoffe erschöpft sind
    und evtl:
    3. Die Erde durch die Umweltverschmutzung nicht mehr wirklich bewohnbar ist.

    In diesen Fällen können andere Planeten als Lösung dienen, ob jetzt als Rohstofflieferant oder Zuflucht sei dahingestellt. Die Menschheit wird die Raumfahrt in ihrer Zukunft auf alle Fälle gebrauchen und was heute stattfindet ist nichts anderes als Grundlagenforschung.
    Als bildhaftes Beispiel: Vor den großen Fracht- und Passagierschiffen mussten sich die Menschen sich auch erstmal vom Einbaum zur Galeere zum Klipper usw fortentwickeln. In der Raumfahrt wird die nicht anders sein, wer weis vielleicht werden in 30 Jahren ja "Touristenbomber" zum Mond fliegen ;)

    Wer jetzt dagegenhält: Wer hätte vor 10 Jahren etwas wie SpaceShipOne erwartet ? ;)
     
  15. MX87

    MX87 Space Cadet

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    Insgesamt sehe ich bei dem ganzen Programm technisch gesehen einige Probleme, die nicht hätten sein müssen:

    • Die Ares I sieht schon verdächtig zerbrechlich aus. Den Spitznamen "The Stick" hatte sie ja schon zu Beginn, aber ich denke, dass es jede Menge praktische Probleme geben dürfte. Beim Transport vom VAB zum Pad 39 dürfte sie mit ziemlicher Sicherheit schnell ins Wanken kommen. Immerhin ist die Orion auch nicht gerade die leichteste Nutzlast und macht die Konstruktion auf der Rampe doch sehr "Kopflastig"
    • Man hätte anstatt der Ares I eine Rakete entwickeln können, die die gleichen Einrichtungen wie die Ares V nutzen könnte. Bisher werden heisst es ja dass die beiden Pad-39A und Pad-39B jeweils auf einen der beiden Raketentypen spezialisiert werden. Die Kosten-Nutzen Rechnung wäre wesentlich besser wenn der Orion-Träger als auch Ares-V die gleichen Einrichtungen nutzen könnten. Mit dem Ares-IV-Konzept ist man auch auf dem Richtigen weg, diese Rakete ist aber für Missionen in den Erdorbit reichlich überdimensioniert. Für ISS-Orions wären dann vlt Delta bzw Titan Raketen eine bessere Alternative.
    • Wenn die Astronauten auf die Mondbahn geschossen werden, so fliegen sie "falschherum" dh mit dem Rücken gegen die Flugrichtung. Das stelle ich mir alleridngs alles andere als Ideal für die Astronauten vor.
    • Die Auslegung der Ares-I Erststufe als Feststoffträger ist ebenfalls nicht wirklich "bewährt". Wie wir wissen können Feststoffbooster, wenn einmal gezündet, nicht mehr ausgeschaltet werden, es sei denn sie sind ausgebrannt. Was passiert also wenn in den letzten Sekunden vor Lift-Off es einen Startabbruch gibt? Es muss zwangläufig auf das Rettungssystem zurückgegriffen werden. Bei einem Flüssigtreibstoffträger könnte das Triebwerk noch im letzten Augenblick vor Lift-Off abgeschaltet werden und so die millionenteure Rakete noch "gerettet" werden. Soweit ich weis würde hierbei nicht das Rettungssystem zum Einsatz kommen oder nicht?

    Soweit meine 2 Cents ;)
     
  16. VJ101

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    Wieso das? Gut, die Astronauten können nicht sehen wo sie hinfliegen, aber das ist auch nicht unbedingt notwendig. Aber normalerweise kommt es beim Einschwenken in eine Umlaufbahn zu Bremsmanövern, und da wäre es schon besser, mit dem Rücken in Flügrichtung zu sitzen. Das minimiert die Belastung für den Körper, da der Astronaut dann in seinen Sitz gedrückt wird und nicht in den Gurten hängen muss.
     
  17. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Da ambitionierte Weltraumpläne ja immer mal ein wenig zeitlich angepaßt werden müssen, hier mal ein aktueller Überblick.

    Japan: erste Sonde unterwegs
    Indien: nun doch irgendwann nächstes Jahr
    China: erste Sonde noch dieses Jahr, dann ein Rudel Roboter, schließlich eine bemannte Landung und dann gleich eine Mond-Basis. Sehr ambitioniert, weil sie gleich mehrere Schritte ausläßt oder nur einmal vollzieht.
     
  18. stevoe

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    Interessante Alternative zur Ares-Familie (den Link hatten wir hoffentlich noch nicht):
    http://www.directlauncher.com/
     
  19. mcnoch

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  21. #99 Airtoair, 27.10.2007
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    Super, danke! Zwei Bemerkungen noch: Chinas Monsonde heisst Chang'e 1, ;) und Beitrag #99 von Nummi könntest Du auch noch in den Kaguya Thread verschieben: http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=805088&postcount=99

    (Und dann kannst Du diesen Beitrag hier auch wieder löschen. :D ;) )
     
  22. mcnoch

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    Wunschgemäß auch dies getan. Danke auch für die Korrektur, soll hier ja alles seine Richtigkeit haben.
     
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