Starfighter auf Kopfhöhe

[radist]

@all
Ich finde es gut, dass wir so ein Thema hier relativ "unaufgeregt" diskutieren können.

 

[radist]

...
Außerdem sind das keine besonders hohen Zahlen. Die USAF hat z.B. Anfang
der 60er jedes Jahr über 60 F-100 durch Unfälle verloren. Im Spitzenjahr
1958 waren es sogar 116 Maschinen und 47 Piloten.
...

Sorry, für mich mit meinem kleien NVA Horizont sind das Schwindel erregent hohe Zahlen - mag sein , dass es in der USAF noch schlimmer war. Ein Ruhmesblatt war da dann aber nicht. Wo bleibt denn da die Überlegenheit der westlichen:
- Technik
- Ausbildung
- Flugstunden
?

 

[Xena]

Wie waren die Unfallzahlen in der UDSSR?

 

[radist]

Wie waren die Unfallzahlen in der UDSSR?

Wer kennt die Namen, nennt die Zahlen ....

 

[Xena]

Naja, wenn schon jetzt die USA ins Spiel gebracht wird, welches Land wäre da am besten zu vergleichen als die UDSSR? Die hatten jede Menge MiG-21 im Dienst. Gibts da Zahlen?

 

[Toryu]

In den USA/ im Westen ist man ganz anders geflogen, als im Osten.
Tief, alles war erlaubt, jedes Flugzeug über Westdeutschland ein "Ziel" und "Fair Game". Als die Amerikaner zur Krise um die Berliner Mauer ein par Starfighter zur Force-Projection nach Deutschland schickten, war das erste, was sie Morgen nach dem ersten Flugbetrieb sahen, Guncam-Aufnahmen ihrer Flugzeuge im Anflug auf einen Fliegerhorst in Dt. (gemacht von den Kanadiern, die damals noch Sabre flogen).

Die Einstellung war eine völlig andere. Machoismus (ich möchte noch immer diesen ominösen "Fly alone, die alone"-Patch sehen! ) und "die Abgestürzten haben einen dummen Fehler gemacht, der mir nicht passieren kann" waren an der Tagesordnung.

Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Ohne hier eine geistige Mauer in den Köpfen heraufzubeschwören: Man kann davon ausgehen, dass im Westen wesentlich näher an den "Grenzen" geflogen wurde, als im Osten. Ständig.
Ende der 50er und im Laufe der 60er passierten dann einige Schlüsselereignisse, die die Fliegerei wesentlich sicherer machten - bei der USN wurde beispielsweise "NATOPS" eingeführt, wonach alle Flugzeuge nach standardisierten Procedures zu fliegen waren, wo vorher auf Staffelebene entschieden wurde.

Jede kleine Veränderung hat die Sicherheit erhöht, und trug dazu bei, dass man heute (natürlich auch bedingt durch wesentlich kleinere Flotten und geringere Flugbewegungen) kaum noch von Flugunfällen hört.

 

[EDCG]

@ Rügen:

Wie, Rügen?

Sorry, für mich mit meinem kleien NVA Horizont sind das Schwindel erregend hohe Zahlen ...

Dann vergleichen wir doch einfach mal die F-100 der USAF mit der MiG-19 der NVA:
Verluste USAF F-100: 889 von ca. 2000 Stück.
Verluste NVA MiG-19: 9 von 24 Stück. (In nur 10 Jahren.)
Kein großer Unterschied, wenn man die NVA Zahlen hochrechnet.

Um wirklich vergleichen zu können, bräuchte man Zahlen zu den Flugstunden der NVA Flieger.
Die F-100 der USAF haben immerhin fast fünfeinhalb Millionen Flugstunden produziert.
Also ein Verlust alle 6154 Flugstunden.

Zum Vergleich:
F-104 der Bundeswehr: Ein Verlust alle 6766 Flugstunden.
F-16 in Italien: Ein Verlust alle 7500 Flugstunden.

mag sein , dass es in der USAF noch schlimmer war. Ein Ruhmesblatt war da dann aber nicht.
Wo bleibt denn da die Überlegenheit der westlichen:
- Technik
- Ausbildung
- Flugstunden

Hast du Zahlen zu den Flugstunden von NVA oder UdSSR Fliegern?

 

[T-38]

Naja, wenn schon jetzt die USA ins Spiel gebracht wird, welches Land wäre da am besten zu vergleichen als die UDSSR? Die hatten jede Menge MiG-21 im Dienst. Gibts da Zahlen?

Das wären wirklich interessante Zahlen! Auch Japan würde mich in dem Zusammenhang interessieren. Eine zumindest nicht unähnliche Ausgangslage und ähnliche Flugzeugmuster, aber eine ganz andere Kultur.

Jede kleine Veränderung hat die Sicherheit erhöht, und trug dazu bei, dass man heute (natürlich auch bedingt durch wesentlich kleinere Flotten und geringere Flugbewegungen) kaum noch von Flugunfällen hört.

Und es werden viele gefährliche Sachen einfach nicht mehr gemacht! Alleine durch den überwiegenden Verzicht auf die Tiefflugübung in 100' ist ein großes Risikopotential weggefallen.

 

[ESPEZ]

Ein sehr interessantes und umfangreiches Thema mit vielen neuen Aspekten für "Uneingeweihte" der 104-Materie, wobei die Betrachtung des nachfolgenden Gesichtspunktes,...

Wobei interessant zu wissen wäre, wie viele davon "unvermeidbar" sind...

...für mich von zunehmenden Interesse wäre, gerade in Hinsicht der Relativierung der Verluste bei der F-104.
Kann jemand genau belegen wie sich das Verhältnis "technisches Versagen" zu "Pilotenfehler" verhält?

@all
Ich finde es gut, dass wir so ein Thema hier relativ "unaufgeregt" diskutieren können.

Dem kann ich nur zustimmen. Seit langem mal wieder ein so weitläufiges Thema, wo das Lesen einfach nur Spaß macht und welches im Großen und Ganzen von allen fast "emotionslos" behandelt wird.

 

[EDCG]

Kann jemand genau belegen wie sich das Verhältnis "technisches Versagen" zu "Pilotenfehler" verhält?

Wenn du keine Probleme mit der englischen Sprache hast,
kannst du die Unfallursachen hier nachlesen:
916 Starfighter
(Aber in welche deiner beiden Kategorien fallen z.B. Vogel- oder Blitzschlag?)

 

[ESPEZ]

...kannst du die Unfallursachen hier nachlesen...

Danke. Na, da werden wir mal das große Wörterbuch rausholen.

...(Aber in welche deiner beiden Kategorien fallen z.B. Vogel- oder Blitzschlag?)

Auf keinen Fall unter "Pilotenfehler" , aber solch Ursachen lassen sich ja auch irgendwo kategorisieren.

 

[ESPEZ]

...die Unfallursachen...

Nach einem kurzem "Überflug" über die Absturzursachen, gleich die erste Frage an einen "Insider".
Was ist unter einem "Kontrollierten Flug ins Gelände (CFIT)" zu verstehen?

 

[EDCG]

Auf keinen Fall unter "Pilotenfehler" , aber solch Ursachen lassen sich ja auch irgendwo kategorisieren.

Das schon. Es war auch nur als Hinweis gemeint, dass man mit nur 2 Kategorien nicht auskommt.

Was ist unter einem "Kontrollierten Flug ins Gelände (CFIT)" zu verstehen?

Das bedeutet, dass Pilot und Maschine in Ordnung waren.
Nur hat der Pilot zur falschen Zeit dem Höhenmesser etwas zu wenig Beachtung geschenkt.

 

[...starfire]

Nach einem kurzem "Überflug" über die Absturzursachen, gleich die erste Frage an einen "Insider".
Was ist unter einem "Kontrollierten Flug ins Gelände (CFIT)" zu verstehen?

Definition laut FAA:
Controlled Flight into Terrain (CFIT). CFIT occurs when an airworthy aircraft is flown, under the control of a qualified pilot, into terrain (water or obstacles) with inadequate awareness on the part of the pilot of the impending collision.

Übersetzt: Ein intaktes Luftfahrzeug wird von einem qualifizierten Piloten kontrolliert, aber unbewusst, ins Gelände gesteuert. Z.B. weil er den Berg in der Wolke nicht (oder nicht mehr rechtzeitig, um erfolgreich auszuweichen) sieht. Oder EDCGs Beispiel mit dem nicht beachteten Höhenmesser.

 

[ESPEZ]

...Das bedeutet...

Definition laut FAA...

Dank Euch beiden für die Info.
Die Begriffe "kontrolliert" und "ins Gelände" in einem Zusammenhang genannt, waren/sind für mich nur etwas irritierend gewesen.

 

[Toryu]

CFIT kann auch einem Vertigo folgen, also wenn der Flugzeugführer für einen Augenblick seine Position falsch einschätzt, und das Flugzeug (im Glauben das Richtige zu tun) in den Boden rammt.

 

[Augsburg Eagle]

Noch kurz etwas zu den "No way back"-Einsätzen.
Ich lese gerade "...zum Fliegen und Kämpfen" von Bud Anderson. Dort schreibt er über seine Zeit 1965 in Okinawa:
".....Immer sechs Thuds mit Nuklearwaffen in Alarmbereitschaft......diese nuklearen Einsätze mußten ohne Luftbetankung geplant werden.
Einige wären riskant geworden. Ich möchte sie nicht gerade Einweg-Einsätze nennen, aber einige der Thuds wären mit dem letzten Tropfen
nach Hause gekommen, wenn überhaupt."

 

[radist]

Ganz genaue Zahlen für NVA, SU habe ich so auf Stichwort nicht. Ich fürchte, für die "große" SU werde ich sie nicht liefern können.
Ich habe ein Buch zur GSSD, da sind für einzelen Jahre Angaben drin - die werde ich mal raussuchen.

@EDCG - kein Zweifel, die MiG-19 war ein Problemkind - hat sich darum auch in Summe nicht lange gehalten, hat man rechtzeitig aus dem Rennen genommen!

 

[El Nebuloso]

Hast du Zahlen zu den Flugstunden von NVA oder UdSSR Fliegern?

Flugstunden sind vielleicht auch nicht das non plus ultra zur Bewertung.
Hier mal ein Auszug aus einem Interview mit einem ehemaligen sowjetischen Piloten:

"— How many flying hours average pilot had in your regiment?

Average… If flights with instructor are not included, 100 hours for a pilot. Beginner pilot could have a bit less, 80-90, commander 150–160 hours in a year.

— Is it enough? Wouldn’t 300-400 hours be better?

For each plane type there should be its own satisfactory flight time. For transport or bomber aviation it could be 300-400 hours, for ground attack planes and fighters 120-150 is enough. For example I had to fly down south in a Su-9 in July. Most flights were made for top speed or top altitude. They all were performed in hermetic helm. Flight lasted for 35 minutes. Make 3 flights per day – and loose 1,5 kilogram of weight, while you gained only 1,5 flying hours. Those were difficult flights."

(Vollständiges Interview: Interview with N.Shevchenko )


Zu der Liste der Starfighter-Abstürze: Da taucht ja auch oft der Verlust der Raumorientierung auf. Diese Ursache hatten meines Wissens auch nicht wenige Verluste von Migs, was später zur Funktion "Rückführung" des Autopiloten/ System SAU führte. War dieses Problem denn auch bei anderen Flugzeugtypen so ausgeprägt?

 

[Toryu]

War dieses Problem denn auch bei anderen Flugzeugtypen so ausgeprägt?

Natürlich!
Spatial Disorientation/ Vertigo ist keine Sache des Flugzeugs, sondern eine Limitation des menschl. Körpers.

Selbst für die Aufrichtunktion des AP muss der FF erst einmal die Lage feststellen und entsprechend handeln.

Wie schnell "Sense" sein kann, sieht man prima in einem HUD-Film einer Mirage 2000B/D/N (hier: Mirage 2000 - Near Crash - Cockpit View - YouTube ), bei der der FF einen G-Loc erhält, und es den vollen Einsatz des Backseaters erfordert, dass das Flugzeug noch rechtzeitig abgefangen werden konnte.

G-Loc und spatial disorientation sind erstmal zwei verschiedene Dinge, allerdings muss in beiden Fällen zunächst die Lage "sortiert", und dann entsprechend gehandelt werden (nach einem G-loc ist man nach dem Aufwachen natürlich auf jeden Fall desorientiert - daher auch die obige Verbindung!).
Hätte der Backseater im Video nicht so einen Terror gemacht, hätte sich der PIC mitsamt der Mirage wahrscheinlich eingepflanzt. Im niedrigsten Punkt waren etwa 580kts und 170ft anliegend (man kann schemenhaft die Baumwipfel an der Horizonlinie des HUD sehen!) - während des Sturzes sogar >M1.

Edit:

Ich will ja nicht pöbeln, aber die Inder scheinen hier mitzulesen:
http://www.flugzeugforum.de/indien-30124-119.html#post1809803