WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Wenn man sich die Mühe macht etwas genauer zu lesen, dann waren die V-1 nur sehr teure Bomben, die nicht gezielt gegen militärische Ziele...

Sens

Alien
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Wenn schin Wikipedia zitieren, dann wenigstens richtig:



Aus dem englischsprachigen Wiki-Artikel über die V-1.
Dort findet man auch eine recht anschauliche Auflistung über die getroffenen Maßnahmen in in Südostengland.
Das genannte Paper von Gen. Bissell wäre interessant zu lesen.

Die meisten Abschüsse von V-1 gingen auf das Konto von Tempest V, dicht gefolgt von Mosquitos, danach abgeschlagen Spitfire XIV (knapp halb so viele), dann Mustang III. Schlusslicht war die noch nicht ganz einsatzreife Meteor.
Wenn man sich die Mühe macht etwas genauer zu lesen, dann waren die V-1 nur sehr teure Bomben, die nicht gezielt gegen militärische Ziele eingesetzt werden konnten. Für die Alliierten war ihre Abwehr nur eine Zusatzaufgabe, siehe Link, die nur dann einen negativen Effekt hatte, wenn sie zu Lasten der Hauptaufgabe gingen.
Die in England stationierten Einheiten waren ja lokal gebunden und nicht für Aufgaben auf dem Kontinent vorgesehen. Mit der Auswahl der richtigen Periode gibt es dann immer die gewünschten Zahlen für die jeweilige Bewertung.
 

Sens

Alien
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Da lohnt es sich schon etwas genauer zu lesen, um etwas über deren Einsatzbedingungen ab 1944 zu lernen. Siehe z.B. Operation Eisbär. Als eher psychologische Waffe und Vorläufer der heutigen Marschflugkörper bietet sie der propagandistischen und medialen Verwertung natürlich beste Bedingungen. Als zu viele Details stören da nur und es gibt auch gemeinsame Interessen. Der heldenhafte Kampf der Heimatfront gegen eine Waffe aus der Zukunft.

Denn letzten Link nur wegen weiterer Details und Überlegungen dazu, inwieweit die V-1 den Vormarsch der Alliierten gehemmt hat?!
Am 1. November begann eine Landung der Alliierten bei Westkapelle, die am 9. November mit der Befreiung von Walcheren endete. Erst danach gab es eine Zufahrt nach Antwerpen. Der Tenor des Links betont da eher die deutsche Opferrolle.
 

Ta152

Testpilot
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< snip >

Nachtrag, die Genauigkeit der V1 betrug lt. Wikipedia +/+ 2 km über 400 km Distanz durch das "Kirschkernverfahren" mittels Peilsender. Das ist sicher nicht schlechter als das was man mit hochfliegenden Nachtbombern erreichen konnte


Die 2 km im Wikipedia Artikel stehen da aber nicht für das Kirschkernverfahren sondern für das Ewald/Sauerkirsche-Verfahren. Mir wäre neu das das in den Einsatz gekommen ist.

Zwei weitere Angaben zur Zielgenauigkeit aus "Flugkörper und Lenkraketen".
Ursprünglich war gefordert (und erwartet) worden, daß die mittlere Längen- und Breitenstreung +/- 2 Prozent der Flugstrecke nicht überschreiten sollte. Bei einer Reichweite von 225 km also +/- 4,5 km. Im Bodeneinsatz betrug die Streung +/- 15km, beim Abwurf von Trägerflugzeugen noch mehr
Im Schulungsfilm für die Soldaten, die mit der Flugbombe umgingen, hieß es lediglich, daß die Treffgenauigkeit den "Forderungen des Einsatzes" entspreche
Das trifft es vermutlich am ehsten.

Wenn man sich die Mühe macht etwas genauer zu lesen, dann waren die V-1 nur sehr teure Bomben, die nicht gezielt gegen militärische Ziele eingesetzt werden konnten.
Nee, sie war eine billige Bombe. Der Einsatz war deutlich billiger und vor allem mit weniger Verlusten verbunden als alle vorherigen Einsätze der Luftwaffe gegen England. Aber ja sie war nur für Stör und Terrorangriffe gegen große Städte geeignet. Das das konzept der Terrorangriffe nicht funktioniert hat hat nicht nur das Deutsche Reich nicht kappiert. Mit 1-2 Jahren Entwicklungszeit hätte man aber vermutlich eine Waffe gehabt die auch effektiv gegen größere Militärische Ziele einsetzbar gewesen wäre.

---

Grundsätzlich war die V1 von den 3 V Waffen die in den Einsatz gegangen sind, oder nahe dran waren klar die erfolgreichste.
 

Sens

Alien
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Bei einem falschen Konzept kann man nicht von Erfolg sprechen. Die für einen Einsatz gegen militärische Ziele notwendige Technologie gab es erst in den 50iger Jahren.
 

Ta152

Testpilot
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Bei einem falschen Konzept kann man nicht von Erfolg sprechen. Die für einen Einsatz gegen militärische Ziele notwendige Technologie gab es erst in den 50iger Jahren.
Ich habe nicht erfolgreich geschrieben sondern von erfolgreichsten (von den drei V Waffen).

V3 hatte nur den Effekt davon das ein paar Bombenangriffe gegen die Stellung geflogen wurde (dazu eine Technologische Sackgasse).

V2 war von der direkten Wirkung zwar besser als die V1, aber teurer und dadurch das sie nicht abfangbar war keine nebeneffekte das Truppen zur abwehr gegen sie eingesetzt wurden.
 
Bremspropeller

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Wenn man sich die Mühe macht etwas genauer zu lesen, dann waren die V-1 nur sehr teure Bomben, die nicht gezielt gegen militärische Ziele eingesetzt werden konnten. Für die Alliierten war ihre Abwehr nur eine Zusatzaufgabe, siehe Link, die nur dann einen negativen Effekt hatte, wenn sie zu Lasten der Hauptaufgabe gingen.
Die in England stationierten Einheiten waren ja lokal gebunden und nicht für Aufgaben auf dem Kontinent vorgesehen. Mit der Auswahl der richtigen Periode gibt es dann immer die gewünschten Zahlen für die jeweilige Bewertung.
Die Mühe muss man sich gar nicht machen; das habe ich nämlich schon erklärt.

Unternehmen Steinbock waren Nachtangriffe gegen Großbritannien in mittleren Flughöhen.
Also genau das, was mit der zusätzlich benötigten Hardware zur Bekämpfung der V-1 nicht bekämpft werden konnte.

Die einzigen an beiden Unternehmen beteiligten Staffeln waren die drei Mosquito-Staffeln. Davon eine Nachtjägerstaffel und zwei Night Intruder Staffeln.
Die Nachtjägerstaffel wäre über Deutschland nützlicher gewesen, während die Night Intruders zusätzliche Arbeit bekamen.
 

Sens

Alien
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Das Unternehmen Steinbock war auch der einzig ernsthafte militärische Versuch, tatsächlich Angriffe gegen die Vorbereitungen zur Invasion in Südengland zu fliegen. Die Alliierten durften durchaus davon ausgehen, dass es dazu auch zu Tageinsätzen kommt, z.B. durch Jagdbomber. In der Rückschau ist man immer schlauer, damals wollte man kein Risiko eingehen. Die V-1 kam ja nicht nur tagsüber zum Einsatz.
 
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Das Unternehmen Steinbock war auch der einzig ernsthafte militärische Versuch, tatsächlich Angriffe gegen die Vorbereitungen zur Invasion in Südengland zu fliegen.
...indem man Städte bombardiert...

Die Alliierten durften durchaus davon ausgehen, dass es dazu auch zu Tageinsätzen kommt, z.B. durch Jagdbomber.
Die einzig verfügbaren Jagdbomber (SKG 10) wurden bereits nachts eingesetzt und - Überraschung! - hatten auch nachts relativ große Verluste.
Über Tageseinsätze der Jagdbomber in Südengland hätten sich die Briten allenfalls totgelacht.

Es gab einen Grund, warum der Baby Blitz nachts erfolgte. Es war der selbe wie 1940: Die Luftwaffe hatte einfach nicht die erfordelichen Ressourcen dafür, halbwegs unbehelligt am Tage über England spazierenzufliegen. Weder an Begleitjägern, noch an vertretbarem Nachschub an Material und Personal.
 

Sens

Alien
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Die Briten hatten ja die dafür notwendigen Tempest, Spitfire u.s.w. vor Ort um den dafür notwendigen Luftschirm zu garantieren. Man kannte die aktuellen Fertigungszahlen in Deutschland und nur die Entscheidungsträger wussten, dass sie davon kaum noch Gebrauch machen konnten. Ansonsten bin ich ja bei Dir.
V-1 in Richtung London zu starten hat sicherlich nicht den Fortgang der alliierten Invasion beeinflusst. Eher schon die Propaganda auf der jeweiligen Seite. Der Glaube an die Wunderwaffen sollte ja den Durchhaltewillen der Deutschen erhalten.
 
Hagewi

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Es ist schon wirklich unzumutbar, zwei Klicks in Eigenregie durchzuführen...
Hier eine Auflistung einiger RAF-Einheiten, die u.a. an den Diver Patrols beteiligt waren.
Das ist ja keine Antwort auf die Frage, sondern Teil der Fragestellung. Anscheinend war die Tempest (zweifelsohne ein hervorragendes Jagdflugzeug/Jabo in niedrigen Höhen) anteil- und zahlenmäßig sehr stark repräsentiert (das war auch eine richtige Entscheidung). Daher ist der hohe Anteil an den Abschüssen vermutlich zu erklären. Wenn es aber in die Bewertung geht ("Spitfire abgeschlagen" kann man so interpretieren) müssten weitere Angaben dazu her. Und gerade die sind ja auch damit nicht da. Von den Spitfires waren ja z. B. auch die XII-er gegen die V-1 eingesetzt und die wenigen eingesetzen Flugzeuge erzielten wohl 82,5 Abschüsse.
 

Michael aus G.

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Ist das nicht ein Armutszeugnis ?
Man entwickelt mit viel Aufwand eine Hightech-Waffe, die militärisch zu nichts weiter gut ist, als Kräfte des Gegners zu binden.
Genaugenommen war die V1 ein billig Lösung. Wenn du so willst, eine Lowtech-Waffe. Und so revolutionär die V2 auch erscheint, technisch war sie, z.B. gegenüber einem Panzermotor, ebenfalls weniger anspruchsvoll. Und balistischen Schießen konnten die Peenemünder am Anfang auch nicht richtig. Das haben sie sich erst von einem Artillerieoffizier zeigen lassen müssen, dass die Kreisel erst mit einem Kollimator auf die Steuerflächen ausgerichtet werden müssen.... :wink2:

Da ist Navigation mit einem Bomber bei Nacht um ein Ziel in 300km Entfernung zu finden deutlich anspruchsvoller.
 
Doppelnik

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Wenn man sich die Mühe macht etwas genauer zu lesen, dann waren die V-1 nur sehr teure Bomben, die nicht gezielt gegen militärische Ziele eingesetzt werden konnten. Für die Alliierten war ihre Abwehr nur eine Zusatzaufgabe, siehe Link, die nur dann einen negativen Effekt hatte, wenn sie zu Lasten der Hauptaufgabe gingen.
Die in England stationierten Einheiten waren ja lokal gebunden und nicht für Aufgaben auf dem Kontinent vorgesehen. Mit der Auswahl der richtigen Periode gibt es dann immer die gewünschten Zahlen für die jeweilige Bewertung.
Dass die V1 nicht teuer, sondern billig waren ist ja schon oft genug gesagt worden, vielleicht setzt sich die Erkenntnis durch. Das Triebwerk und der Rumpf wurden aus ganz normalem schweissbaren Stahl (vermutlich St 37) gefertigt und die Flügel aus Holz. Dazu sparte ihr Einsatz eine knappe Recource ein (Piloten). Es wäre nach der Logik der Zeit nicht möglich gewesen, keine Antwort auf die Bombardierungen deutscher Städte zu haben, ohne die V1 hätte die Luftwaffe vermutlich ihr letztes Flugzeug für die Bombardierung Englands opfern müssen.

Ohne die V1 hätte die britische Luftabwehr fast nichts mehr zu tun gehabt, da worden durchaus grosse Reccourcen gebunden.
 
Monitor

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Dass die V1 nicht teuer, sondern billig waren ist ja schon oft genug gesagt worden, vielleicht setzt sich die Erkenntnis durch. Das Triebwerk und der Rumpf wurden aus ganz normalem schweissbaren Stahl (vermutlich St 37) gefertigt und die Flügel aus Holz. Dazu sparte ihr Einsatz eine knappe Recource ein (Piloten). Es wäre nach der Logik der Zeit nicht möglich gewesen, keine Antwort auf die Bombardierungen deutscher Städte zu haben, ohne die V1 hätte die Luftwaffe vermutlich ihr letztes Flugzeug für die Bombardierung Englands opfern müssen.

Ohne die V1 hätte die britische Luftabwehr fast nichts mehr zu tun gehabt, da worden durchaus grosse Reccourcen gebunden.
Das Problem: die US-Bomber sind bis Deutschland gekommen - die V-1 nicht bis Amerika.
 

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Das ist ja keine Antwort auf die Frage, sondern Teil der Fragestellung. Anscheinend war die Tempest (zweifelsohne ein hervorragendes Jagdflugzeug/Jabo in niedrigen Höhen) anteil- und zahlenmäßig sehr stark repräsentiert (das war auch eine richtige Entscheidung). Daher ist der hohe Anteil an den Abschüssen vermutlich zu erklären. Wenn es aber in die Bewertung geht ("Spitfire abgeschlagen" kann man so interpretieren) müssten weitere Angaben dazu her. Und gerade die sind ja auch damit nicht da. Von den Spitfires waren ja z. B. auch die XII-er gegen die V-1 eingesetzt und die wenigen eingesetzen Flugzeuge erzielten wohl 82,5 Abschüsse.
Bei der Gelegenheit habe ich mir noch einmal die Einführung der Tempest angeschaut, die ab dem April 1944 verfügbar wurden. Zum angedachten Schutz der Landezone in der Normandie wurden sie nicht gebraucht. Es gab kaum ernsthafte Luftangriffe und die Einführung der Arado Ar 234 in der Bomberrolle verzögerte sich. Da bot der Einsatz der V-1 bot die beste Gelegenheit, dass Potential der Tempest zu nutzen und sie wirklich Einsatzreif zu machen. Die dabei erkannten technischen Probleme im Einsatz über England konnten vor Ort und im Anschluss daran beseitigt werden. Ab dem 1.9.44 gab es die direkte Bedrohung für den Großraum London nicht mehr.
 
Doppelnik

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Man hätte sie sicher wie die Typhoon für Angriffe auf Bodenziele einsetzen können, die war darin sehr erfolgreich...
 
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Das Problem: die US-Bomber sind bis Deutschland gekommen - die V-1 nicht bis Amerika.
Ich verstehe den Sinn dieses Postings nicht. Ausserdem sind die US Bomber von England aus gestartet, einmal nonstop von den USA nach Deutschland war halt nicht drin (auch wenn es dafür Pläne gab....)
 

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Dass die V1 nicht teuer, sondern billig waren ist ja schon oft genug gesagt worden, vielleicht setzt sich die Erkenntnis durch. Das Triebwerk und der Rumpf wurden aus ganz normalem schweissbaren Stahl (vermutlich St 37) gefertigt und die Flügel aus Holz. Dazu sparte ihr Einsatz eine knappe Recource ein (Piloten). Es wäre nach der Logik der Zeit nicht möglich gewesen, keine Antwort auf die Bombardierungen deutscher Städte zu haben, ohne die V1 hätte die Luftwaffe vermutlich ihr letztes Flugzeug für die Bombardierung Englands opfern müssen.

Ohne die V1 hätte die britische Luftabwehr fast nichts mehr zu tun gehabt, da worden durchaus grosse Reccourcen gebunden.
Die Ressourcen waren nicht gebunden sondern ein Teil der Luftverteidigung, die bis zum Kriegsende aufrecht erhalten werden mussten, solange es die Möglichkeit für einen deutschen Luftangriff gegen England gab. Der Link belegt, dass dies bis zum Mai 1945 eine Option war.
Schon 1943 war erkennbar, das der Krieg verloren war. Ging es um den Schutz der eigenen Bevölkerung, dann war spätestens zu diesem Zeitpunkt die Kapitulation angesagt.
Die Konferenz zeigte, was damals noch möglich war, und hätte Europa das blutigste Kriegsjahr erspart.
 
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Ich verstehe den Sinn dieses Postings nicht. Ausserdem sind die US Bomber von England aus gestartet, einmal nonstop von den USA nach Deutschland war halt nicht drin (auch wenn es dafür Pläne gab....)
Genau das ist das Problem.
 
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Da bot der Einsatz der V-1 bot die beste Gelegenheit, dass Potential der Tempest zu nutzen und sie wirklich Einsatzreif zu machen. Die dabei erkannten technischen Probleme im Einsatz über England konnten vor Ort und im Anschluss daran beseitigt werden.
So ein Quatsch!
Die Tempest hätte zur Unterstürzung über Frankreich viel mehr Nutzen gehabt, als irgendeine Verzweiflungstat der Deutschen im eigenen Luftraum zu bekämpfen.
Das selbe trifft auf die Griffon-Spitfires zu. Der Sabre-Motor war hier das schwächste Glied in der Kette und machte bei den Typhoon-Staffeln auch kein No-Go aus.

Beide Flugzeuge (Tempest V, Spitfire XIV) hatten gegenüber den auf deutscher Seite eingesetzten Mustern einen deartigen Leistungsüberschuss, dass es an Perversion gegrenzt hätte, sie einzusetzen*.

Ich frage mich immer wieder, wie du auf diese "XYZ war eh da"-Spur kommst?
Ressourcen, die anderweitig sinnvoller hätten eingesetzt werden können, sind eine Verschwendung.

___
* Man muss dazu sagen, dass die Tempest V mit Sabre IIa Triebwerk nur übergangsweise zur Bekämpfung von V-1 auf +11lbs Boost gelaufen sind. Da sich keine negativen Folgen hervortaten, wurde +11lbs dann später auf dem Kontinent nachgerüstet, bzw. war werksseitig mit dem Sabre IIb Standard.
 
Doppelnik

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Dass während des Krieges irgendwo ganze Staffeln neu eingeführte Flugzeuge rummgammeln weil sie nichts zu tun haben, ist eine ziemlich schräge Vorstellung....
 
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