WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Man kann, wenn die Bedingungen dafür stimmen nur für unser deutsches Beispiel hat das nicht gestimmt.

Sens

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Du hast recht. Wir werden hier den Zweiten Weltkrieg nicht noch mal abarbeiten können.
Es ging ja hier im Thread vorrangig um die Fehlkalkulation, dass man mit Hightech-Waffen einen Krieg gewinnen kann.
Man kann, wenn die Bedingungen dafür stimmen nur für unser deutsches Beispiel hat das nicht gestimmt.
 
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Alien
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Also mir fällt im Moment nur die Me 262 als Hightech-Waffe ein, die Ergebnisse gebracht hat.
Alles andere: viel Aufwand - so gut wie kein direkter Nutzen.
 

Ta152

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Wenn man über eine überlege Waffe, wie die 262 verfügt, dann interessieren mich die feindlichen "Jäger" überhaupt nicht, die sind nur lästiges "Beiwerk" um die sich die Kolbenmotoren zu kümmern haben. Damit hat man es in der Defensive nicht nötig, sich auf Luftkämpfe mit denen einzulassen. Hingegen, eigene Bomberflotten zu schützen, ging mit der 262 nicht.

.
Nur auch die Me 262 hatte mehr als genug Flugzustände in der sie durch normale Kolbenmotorjäger ernsthaft gefährdet war. Wenn ständig Jäger über den Stützpunkt kreisen ist das ein Problem.
 
Schorsch

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Alien
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Du hast recht. Wir werden hier den Zweiten Weltkrieg nicht noch mal abarbeiten können.
Es ging ja hier im Thread vorrangig um die Fehlkalkulation, dass man mit Hightech-Waffen einen Krieg gewinnen kann.
Es gab ja auch das amerikanische Gegenstück: die B-29. Die war nämlich auch High-Tech in vielerei Hinsicht. Die hat am Ende den Krieg gewonnen (ohne hätte man es sicherlich auch).

Was hat die denn für ein Ergebnis gebracht?
Eine Me262 unter frühen 1944er Bedingungen (also keine Jägerpatrouille über den Plätzen) hätte den alliierten Luftverbänden wohl deutlich höhere Verluste zugefügt. Verluste von bis zu 10% wie bei der "Big Week" waren auch für die USAF kaum durchzuhalten. Hätte man sich den ganzen strategischen Bombenkrieg geklemmt und den Gegner in Frontnähe niedergekämpft, dann wäre das Ergebnis wohl auch kein so dramatisch anderes gewesen. Da hätte die Luftwaffe vielleicht hier und da etwas mehr in den Bodenkrampf eingegriffen, aber auch damit hätte sich nichts geändert.

Speziell im Seekrieg war High Tech relevant: ein Typ XXI hätte tatsächlich wieder Konvoi-Krieg auf dem Nordatlantik aufnehmen können und die U-Boot Abwehr vor große Probleme gestellt.
 
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Alien
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Was hat die denn für ein Ergebnis gebracht?
Sagen wir mal so: sie hat immerhin gewisse Abschusszahlen gebracht.
Me 163, He 162: eigentlich nichts von Bedeutung.
V1, V2: wie schon geschrieben - bis auf Antwerpen keinerlei militärisches Ergebnis.
 
AGO Scheer

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Die Bombenangriffe gegen klassische Industrieanlagen wurden leicht kompensiert.Ausweiche in Bunker, Bergwerke, getarnte Produktionen in Waldstücken usw. Schließlich sind die Produktionszahlen bei den Kriegsgeräten bis Ende 1944 kontinuierlich stark gestiegen.
Erst Angriffe durch Tiefflieger auf die Infrastruktur in der Fläche haben die Produktion wirklich nachhaltig ausgebremst. die Infrastruktur ist wie das Nervensystem einer Wirtschaft.
Gruß!
Sorry: Du hast keine Ahnung, was da wo und wie produziert wurde. Sonst stünde da in deinem Beitrag nichts von "leicht kompensiert"!
Welche Produktionszahlen meinst du?
Aus welcher Quelle stammt die Aussage mit den Tieffliegern?
Wenn es nicht so einen finsteren Hintergrund hätte, (Einsatz von Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen beim Bau der Untertagefertigung und in der Produktion, fehlende Transportkapazitäten (Stichwort "Panzer- und "Blitzmarken"), Rohstoffknappheit und Geschacher um Spezialisten), könnte man das "leicht kompensiert" noch lustig finden.
Ist es nicht.
Eine Woche im Bundesarchiv Lichterfelde (mindestens) und fleißig Akten des RMfRuK studieren.
Wie gesagt: Zum Thema "Krieg" reicht "Meinung haben"- bei Rüstung nicht!
 

Ta152

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Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Westmächte haben qualitativ gut die Hälfte der deutsche Kräfte auf sich gezogen und bis zum Juni 1941 sogar die gesamten Kräfte.
Die Infanterie der Heeresgruppe Nord war nicht mobil und deren Bindung vor Ort war im Interesse der SU.
Wer hatte denn ein Interesse an der Besetzung des Irans und brauchte Nachschubgüter des Westens auf diesem Weg? Warum hat die SU diese nicht mit der eigenen Marine abgeholt?
Wir leben ja in einer Zeit, wo solche Fragen eine Selbstverständlichkeit sein sollten.
Zum Vergleich:
Verluste des Afrikakorps nur Heer bis Ende 1941
1815 Tote, 5029 Verwundete 4473 Vermißte
42 Panzer II
135 Panzer III
34 Panzer IV
18 Panzer Befehlswagen

Jetzt Ostfront bis Ende 1941
173722 Tote, 631308 Verwundete, 35875 Vermisste
428 Panzer I
424 Panzer II
660 Panzer III
348 Panzer IV
796 Panzer 38(t)
96 Sturmgeschütze
79 Panzer Befehlswagen

Ich glaube das zeigt eindeutig wie "unbedeutend" die Westfront auch schon 1941 war.
 
Stovebolt

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@René Scheer
Wenn du dich so gut mit Quellen auskennst, dann wundert es mich, daß du nicht die gestiegene Tendenz der Produktionzahlen kennst.
Für Dt. 1939 ca. 2.300 Kampflugzeuge, stetig gestiegen bis 1944: ca 34.100. Selbst 1945 noch ca. 7.200 produziert. Was nicht mehr dem monatlichen Durchchnitt der Vormonate von 1944 entspricht, aber immer noch beachtlich hoch ist.
Panzerproduktion 1939: 743 stetig gestiegen bis 1944 auf 7.975.
U-Boote VII C am Bsp. B&V 1940:3; 1941:49; 1942:53; 1943:50; 1944:47. Keine stetige Steigerung, aber auch nicht der rapider Abfall durch die Bomberangriffe.
Diese Zahlen zeigen wohl, dass die schweren Bomberangriffe nicht in der Lage waren die absoluten Produktionszahlen zu verringern. Höchstens zu erschweren noch viel mehr produzieren zu können.
Quellen gibt es viele. Lokale Presse, Augenzeugenaussagen usw. z.B. "Das Kriegsende 1945 im Kreis Schwäbisch Gmünd" .
Zur Recherche nach Analysen über Tieffliegerangriffe findet man auch hier genug Treffer: Ike Skelton Combined Arms Research Library (CARL) Digital Library
Ansonsten habe ich keine Lust auf den üblichen Quellenschw...längenvergleich im Internet, wo der normale Verstand ausreicht die richtigen Schlussfolgerungen aus Rohdaten und Vorkommnissen zu ziehen.
"Leicht kompensiert" war auf die Produktionszahl bezogen. Warum muss man das unbedingt falsch verstehen und so einen kruden Ansatz aus Verharmlosung von KZ und Zwangsarbeitern konstruieren? Als Nachfahre polnischer Zwangsarbeiter habe ich daran wohl kaum ein Interesse.
Mit dieser Unterstellung gegen mich ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.
Gruß!
 

Ta152

Flieger-Ass
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< snip >
Eine Me262 unter frühen 1944er Bedingungen (also keine Jägerpatrouille über den Plätzen) hätte den alliierten Luftverbänden wohl deutlich höhere Verluste zugefügt. Verluste von bis zu 10% wie bei der "Big Week" waren auch für die USAF kaum durchzuhalten. Hätte man sich den ganzen strategischen Bombenkrieg geklemmt und den Gegner in Frontnähe niedergekämpft, dann wäre das Ergebnis wohl auch kein so dramatisch anderes gewesen. Da hätte die Luftwaffe vielleicht hier und da etwas mehr in den Bodenkrampf eingegriffen, aber auch damit hätte sich nichts geändert.

Speziell im Seekrieg war High Tech relevant: ein Typ XXI hätte tatsächlich wieder Konvoi-Krieg auf dem Nordatlantik aufnehmen können und die U-Boot Abwehr vor große Probleme gestellt.
Nur das die Me 262 eben realistisch nicht Anfang 1944 zu Verfügung stehen konnte. Und selbst wenn. Auch wenn der strategische Bombenkrieg hätte beendet werden müssen und die Landung in Frankreich ein Fehlschlag geworden wäre. Deutschland hätte kein halbes Jahr später Kapituliert.

Bei den U-Boote sieht es anders aus. Die hätte man von der Technologie her vermutlich schon 1939 bauen können. In Stückzahlen 1942 verfügbar hätten die tatsächlich ein Problem für die Westalliierten werden können. Aber auch dann, das Problem für Deutschland war Russland, nicht USA/GB.

Im endefekt kann man zwar sagen das vieles was Waffenentwicklungen in Deutschland betrifft schief lief, aber Kriegs entscheidend war das alles nichts. Die Fragen die den Krieg entschieden haben waren auf andere Ebene.
 
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V1 und V2 haben nichts bewirkt.
Mit der 132mm-Stalinorgel ist man aber bis Berlin gekommen.

Wenig Aufwand - große Wirkung.
:TD:
 

Sens

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Es gab ja auch das amerikanische Gegenstück: die B-29. Die war nämlich auch High-Tech in vielerei Hinsicht. Die hat am Ende den Krieg gewonnen (ohne hätte man es sicherlich auch).



Eine Me262 unter frühen 1944er Bedingungen (also keine Jägerpatrouille über den Plätzen) hätte den alliierten Luftverbänden wohl deutlich höhere Verluste zugefügt. Verluste von bis zu 10% wie bei der "Big Week" waren auch für die USAF kaum durchzuhalten. Hätte man sich den ganzen strategischen Bombenkrieg geklemmt und den Gegner in Frontnähe niedergekämpft, dann wäre das Ergebnis wohl auch kein so dramatisch anderes gewesen. Da hätte die Luftwaffe vielleicht hier und da etwas mehr in den Bodenkrampf eingegriffen, aber auch damit hätte sich nichts geändert.

Speziell im Seekrieg war High Tech relevant: ein Typ XXI hätte tatsächlich wieder Konvoi-Krieg auf dem Nordatlantik aufnehmen können und die U-Boot Abwehr vor große Probleme gestellt.
Bei solchen Überlegungen geht man immer davon aus, dass die Gegenseite nicht auf eine sich verändernde Situation reagieren würde. Auch bei den möglichen hohen Verlusten gehört immer auch die Gegenrechnung dazu. Im letzten Satz kommst Du ja auch zu dem Schluss, dass ein mögliches Herauszögern doch nur mehr Opfer produziert hätte.

Lockheed P-80 – Wikipedia
Gloster Meteor – Wikipedia
De Havilland DH.100 Vampire – Wikipedia
Alle Entwürfe jener Zeit, auch die die Me-163 , hatten ihre praktische Grenzgeschwindigkeit bei Mach 0,8, da die Problematik der
Profilströmungen im hohen Unterschall noch nicht gelöst war.
Messerschmitt Me 163 – Wikipedia
Erst in mittleren bis großen Höhe entwickelten die ersten Strahltriebwerke genügend Schub, um für den gewünschten Geschwindigkeitsüberschuss zu den Kolbentriebwerken sorgen und behielten immer noch den Nachteil des schlechteren Ansprechverhaltens, falls eine unvermeidliche Richtungsänderung notwendig wurde. Siehe G-Kräfte. Auch im typischen Steigflug war eine Me-262 immer langsamer als eine P-51 im Horizontal-Flug und erst recht wenn diese aus einer Überhöhung reagieren konnte.
Die Begleitjäger wussten immer, dass die Bomber das eigentliche Ziel einer Me-262 waren und konnten sich immer entsprechend positionieren. Den Me-262 blieb dann nur ein möglicher Anflug und die Überraschung, um zum Erfolg zu kommen. Auch eine "Combat-Box" war kein wehrloses Opfer.
Was den Bau der Antriebe und die dafür notwendigen Materialien anging, da konnten die Alliierten aus dem Vollen schöpfen. Im gesamten Empire und den USA gab es hunderte von Flugschulen und keinen Mangel an Treibstoff. Die Amerikaner konnten es sich leisten, Piloten/Besatzungen nach einer begrenzten Anzahl von Flügen aus dem Kampf zu nehmen, ohne an Einsatzstärke zu verlieren. 1944 konnten die Alliierten ihre Anstrengungen in der Rüstung schon reduzieren.
 
GorBO

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Für Japan reichten zwei und die Amerikaner hatten noch nicht einmal Olympic gestartet. Also doch eine "kriegsentscheidende" Technologie.
Luftangriffe auf Tokio – Wikipedia
Bei der konventionellen Methode meinte man noch sich wehren zu können und realisierte erst mit einer deutlichen Verzögerung die Sinnlosigkeit dieses Tun.
Da gibt es aber auch andere Meinungen. Zahlreiche Historiker sehen vor allem das sowjetische Eingreifen am 08.08.1945 als Auslöser für die Zustimmung des Obersten Kriegsrats zur Kapitulation.
Die Zerstörungen durch die Atombomben war nüchtern betrachtet auch nicht schlimmer als die mehrerer hundert B-29 mit konventionellen Bomben, wie sie im Juli/ August 1945 täglich japanische Städte angriffen, aber ein neuer Kriegsteilnehmer und eine neue Front machte das Weiterkämpfen aussichtslos.
Aber wahrscheinlich führten beide Ereignisse und die drohende Invasion der USA zur Kapitulationsbereitschaft der Japaner, nur singulär reichten die beiden Atombomben nicht, um Japan zur Kapitulation zu bewegen.
 

Ledeba

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Viel wichtiger sehe ich da z.B. den Umgang mit der Sowjetischen Bevölkerung und deren Soldaten. Wenn man weiß das man erschossen wird wenn man aufgibt dann wird man sich nicht ergeben...
... und wenn ich weiß, daß mich mein Politoffizier oder das NKWD am anderen Ufer der Wolga erschießt, wenn ich das Ufer hochkrabble, dann bleibe ich als Sowjetsoldat doch lieber gleich an der Front, weil dort die Chance zu überleben ungleich höher ist ...
 

Sens

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Da gibt es aber auch andere Meinungen. Zahlreiche Historiker sehen vor allem das sowjetische Eingreifen am 08.08.1945 als Auslöser für die Zustimmung des Obersten Kriegsrats zur Kapitulation.
Die Zerstörungen durch die Atombomben war nüchtern betrachtet auch nicht schlimmer als die mehrerer hundert B-29 mit konventionellen Bomben, wie sie im Juli/ August 1945 täglich japanische Städte angriffen, aber ein neuer Kriegsteilnehmer und eine neue Front machte das Weiterkämpfen aussichtslos.
Aber wahrscheinlich führten beide Ereignisse und die drohende Invasion der USA zur Kapitulationsbereitschaft der Japaner, nur singulär reichten die beiden Atombomben nicht, um Japan zur Kapitulation zu bewegen.
Aus unterschiedlichen Motiven gibt es immer mehrere Sichtweisen auf ein Ereignis. Beim letzten Satz unterschlägst Du, dass die Japaner nicht wissen konnten, über wie viele Atomwaffen die USA tatsächlich verfügten. Sie bekamen eindrücklich demonstriert, das ab sofort eine B-29 reichen würde, um ein Ziel in der Größe einer Stadt zu vernichten und davon gab es Hunderte über dem Himmel von Japan. Es gab nichts was ihren Tenno schützen konnte.
 
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Im Grunde waren die Messen seit Midway gesungen.

Kommt aber auf das Gleiche wie beim deutschen Partner hinaus: totale Selbstüberschätzung.
Vor allem sich mit der größten Wirtschaftsmacht anzulegen. Die auch noch den unschätzbaren Vorteil hatte, ringsum in weiten Teilen von Wasser umgeben zu sein und deren Fabriken so gut wie unerreichbar waren.
 
AGO Scheer

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Die Industrie litt nicht unter Selbstüberschätzung. Die Werksleiter standen unter immensem politischen Druck. So gab es konkrete Drohungen, man würde Werksführer "in Schutzhaft nehmen, sollten sie die Fertigung inhibieren". Also konkrete Aussicht auf Lagerhaft!
 
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Die Industrie litt nicht unter Selbstüberschätzung. Die Werksleiter standen unter immensem politischen Druck. So gab es konkrete Drohungen, man würde Werksführer "in Schutzhaft nehmen, sollten sie die Fertigung inhibieren". Also konkrete Aussicht auf Lagerhaft!
Die Industrie nicht. Aber die deutsche Führung.
 
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WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

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