WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

[Jubernd]

Der deutsche "technologische Vorsprung" wird wohl (gerade in Deutschland) etwas verklärend dargestellt - in der Realität hatten viele der noch zahlenmäßig in nennenswerten Stückzahlen zum Einsatz gekommenen neuen Waffen klare Mängel bzw. brachten effektiv fast gar nichts. Bei den Flugzeugen denke man nur an die Verschwendung von Zeit, Personal und Material und anderer wichtiger Ressourcen beim überzogenen He-162-Programm. - das Ding brachte im Einsatz gar nix mehr!
Letztendlich "verzettelte" man sich schlicht und einfach mit zu vielen Projekten - das sog. "Jägernotprogramm" führte zu einer Unmengen von getrennten Entwicklungen wie eben der strahl- bzw. raketengetriebenen Flugzeuge wie He-162, der Ba-349, P.1101, Me-263 und und und... während auch kolbenmotorisierte Maschinen wie die Do-335, Ta-152 in kleinen Stückzahlen produziert wurden und man auch noch versuchte Schnellbomber wie die Ar-234 als Jäger zu verwenden während andere Maschinen kaum das Papier verließen (wie eben die Ta-183). Die Erkenntnis, dass man hierfür real viel zu wenige Spezialisten (Ingenieure und Techniker) hatte, es überall an Material und Fertigungskapazitäten fehlte äußerten aber die wenigsten laut - immerhin wollte ja der "Gröfaz" immer wieder neue Wunderwaffen um die Überlegenheit der "Herrenrasse" zu beweisen. Und während es an Spezialisten fehlte, gab es überraschend viele "Planer" welche Wochenlang Papier verschoben und in Sonderstäben Projekte besprachen, genehmigten und dann kurzzeitig wieder verwarfen.
Und dann wird auch gerne vergessen, dass die Alliierten durchaus zu guten und schnellen Entwicklungen in der Lage waren und vor allen die Serienfertigung (da Material, Personal und Kapazitäten vorhanden) per Massenproduktion durchführen konnten- eine möglicherweise 1946 gefertigte Ta-183 hätte sich dann mit der P-80 und DH.100 herumschlagen müssen deren Leistungen ja auch nicht soooo.. schlecht waren.^^

Die Alliierten hatten zwar entscheidende Vorteile in der Serienfertigung, aber nicht mit eigenen Ideen. Sie zehrten hauptsächlich vom Kopieren und das noch Jahrzehnte nach dem Krieg und mit hundertfachem Aufwand.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Die Alliierten hatten zwar entscheidende Vorteile in der Serienfertigung, aber nicht mit eigenen Ideen. Sie zehrten hauptsächlich vom Kopieren und das noch Jahrzehnte nach dem Krieg und mit hundertfachem Aufwand.

so absolut würde ich das nicht formulieren und/oder es galt nicht für jeden Bereich.
Z.B. der Panzer T-34 mit der abgeschrägter Panzerung, dem Dieselmotor und Antrieb hinten sowie dem Christie-Laufwerk mit breiten Ketten war den deutschen Panzern (von der modernen Konstruktion) deutlich überlegen, so das diese nachgebaut haben (mit dem Panther), bei Panzern generell dann bis deutlich nach dem Krieg
=> Leopard-Panzer.

Grüße

 

[alois]

Von Alliierte würde ich nach dem Krieg nicht mehr sprechen. GB war pleite. Entwicklungsarbeit und Forschung wurde vor allem in den USA betrieben. Von kopieren kann dann keine Rede sein und von Jahrzehnte langem zehren an Deutscher Forschung auch nicht. Die Deutschen haben Grundlagenforschung betrieben. Das meiste Zeug war bei weitem nicht so weit und erst die USA mit der NASA und anderer Organisationen und Firmen haben die Arbeit weiter geführt und zu etwas verwertbarem gemacht. Z.B. haben Deutsche Forscher schon den Schwenkflügler erfunden und wollten einen Prototypen bauen. Aber die Technik war bei weitem noch nicht so weit sinnvoll eingesetzt werden zu können. Es hat erst Jahre langer Forschung und Entwicklung in den USA bedurft, bis daraus etwas brauchbares wurde. Anderes Beispiel Raketen. Auch da bedurfte es großer Anstrengungen und viel Geld in den USA, bis man eine Steuerung entwickelt hatte, um diese auch sinnvoll gegen Ziele einsetzen zu können. Man entwickelte Raketen auch so, dass sie weit leichter waren und auch leichter zu konstruieren waren, als die V2. Ähnlich verlief die Entwicklung auch in Russland.

 

[Schorsch]

Die Alliierten hatten zwar entscheidende Vorteile in der Serienfertigung, aber nicht mit eigenen Ideen. Sie zehrten hauptsächlich vom Kopieren und das noch Jahrzehnte nach dem Krieg und mit hundertfachem Aufwand.

Ich sehe da eher eine deutsche Eigenart, dass man in der Theorie eben Weltmeister ist, in der Praxis aber nicht so schnell. Letzteres hat sicherlich viele Gründe (etwa, dass hierzulande der "Her Doktor" oder "Herr Professor" im Ansehen höher steht oder stand als der Anwender und Umsetzer). Auch die Kernwaffe wurde irgendwie in Deutschland erfunden. Die Pfeilflügel wurden ja hoch und runter erforscht, die vielen praktischen Probleme waren aber 1945 bei weitem nicht gelöst, meist nicht mal hinreichend bekannt. Das grundsätzliche Prinzip des Pfeilflügels ist auch nicht so wahnsinnig schwierig zu verstehen. Das eben ein erheblicher Teil seines Effekts nicht nur durch die Reduzierung der relativen Profildicke kommt, sondern eben auch durch die indirekte Umsetzung einer Flächenregel, war meines Wissens nicht bekannt. Um wirkliche Transschall-Flugzeuge zu bauen war letzteres aber ebenso wichtig.

 

[Jubernd]

Ich sehe da eher eine deutsche Eigenart, dass man in der Theorie eben Weltmeister ist, in der Praxis aber nicht so schnell. Letzteres hat sicherlich viele Gründe (etwa, dass hierzulande der "Her Doktor" oder "Herr Professor" im Ansehen höher steht oder stand als der Anwender und Umsetzer). Auch die Kernwaffe wurde irgendwie in Deutschland erfunden. Die Pfeilflügel wurden ja hoch und runter erforscht, die vielen praktischen Probleme waren aber 1945 bei weitem nicht gelöst, meist nicht mal hinreichend bekannt. Das grundsätzliche Prinzip des Pfeilflügels ist auch nicht so wahnsinnig schwierig zu verstehen. Das eben ein erheblicher Teil seines Effekts nicht nur durch die Reduzierung der relativen Profildicke kommt, sondern eben auch durch die indirekte Umsetzung einer Flächenregel, war meines Wissens nicht bekannt. Um wirkliche Transschall-Flugzeuge zu bauen war letzteres aber ebenso wichtig.

Natürlich war schon bekannt, dass der Pfeilflügel nur eine praktische Anwendung der Flächenregel war. Es war egal, ob man zur Flächenverringerung den Rumpf einschnürte oder den Pflügel pfeilte, unabhängig ob positiv oder negativ (Ju287)oder gar positiv und negativ an ein und derselben Maschine. Die Amis gingen nach Erbeutung der deutschen Erkenntnisse sofort zur Pfeilung über, forschten noch ein bisschen weiter und patentierten in den 50ern die Flächenregel neu.
Was die Raketen betraf, so war die Brennkammer der V2 optimal und kaum zu verbessern. Eine Maßstabvergrößerung schien den Sowjets derartige Schwierigkeiten zu machen, dass man lieber viele kleine (V2) Triebwerke in große Raketen einbaute.

 

[Jubernd]

Hallo,



so absolut würde ich das nicht formulieren und/oder es galt nicht für jeden Bereich.
Z.B. der Panzer T-34 mit der abgeschrägter Panzerung, dem Dieselmotor und Antrieb hinten sowie dem Christie-Laufwerk mit breiten Ketten war den deutschen Panzern (von der modernen Konstruktion) deutlich überlegen, so das diese nachgebaut haben (mit dem Panther), bei Panzern generell dann bis deutlich nach dem Krieg
=> Leopard-Panzer.

Grüße

Auch hier waren die deutschen Einflüsse ausschlaggebend, auf welchen man erfolgreich aufbauen konnte.
Panzerschule Kama – Wikipedia
Die Ergebnisse waren aber tätsächlich sehr gut.

 

[Rock River]

Hallo,



so absolut würde ich das nicht formulieren und/oder es galt nicht für jeden Bereich.
Z.B. der Panzer T-34 mit der abgeschrägter Panzerung, dem Dieselmotor und Antrieb hinten sowie dem Christie-Laufwerk mit breiten Ketten war den deutschen Panzern (von der modernen Konstruktion) deutlich überlegen, so das diese nachgebaut haben (mit dem Panther), bei Panzern generell dann bis deutlich nach dem Krieg
=> Leopard-Panzer.

Grüße

Also ein drehstabgefedertes Laufwerk (Panther, Tiger) ist einem Christie Laufwerk in puncto Fahrkomfort deutlich überlegen. So hat z. B. auch Leopard Drehstäbe.

 

[Schorsch]

Natürlich war schon bekannt, dass der Pfeilflügel nur eine praktische Anwendung der Flächenregel war. Es war egal, ob man zur Flächenverringerung den Rumpf einschnürte oder den Pflügel pfeilte, unabhängig ob positiv oder negativ (Ju287)oder gar positiv und negativ an ein und derselben Maschine. Die Amis gingen nach Erbeutung der deutschen Erkenntnisse sofort zur Pfeilung über, forschten noch ein bisschen weiter und patentierten in den 50ern die Flächenregel neu.
Was die Raketen betraf, so war die Brennkammer der V2 optimal und kaum zu verbessern. Eine Maßstabvergrößerung schien den Sowjets derartige Schwierigkeiten zu machen, dass man lieber viele kleine (V2) Triebwerke in große Raketen einbaute.

Also ich sehe keine Anwendung der Flächenregel bei Ju287, oder den späteren Ju-Entwürfen 150 und 152.
Sinnvoll nutzen konnte man gepfeilte Flügel auch erst mit einer neuen Generation Flugzeugen, welche auch eine neue Generation Infrastruktur erforderten (asphaltierte Pisten).

 

[Rock River]

Die Alliierten hatten zwar entscheidende Vorteile in der Serienfertigung, aber nicht mit eigenen Ideen. Sie zehrten hauptsächlich vom Kopieren und das noch Jahrzehnte nach dem Krieg und mit hundertfachem Aufwand.

Was willst du uns denn damit sagen? Dass die Alliierten dümmer waren als die Deutschen? Um's mal auf den Punkt zu bringen?
Man war aber durchaus in der Lage, gleichwertige oder bessere Waffen zu produzieren als Deutschland.
Nehmen wir mal Flugzeuge wie die Mustang, die B-29 oder die Corsair und passend zum letzteren die Träger der Essex-Klasse.
Und 'Jahrzehnte nach dem Krieg' hat kein Mensch mehr deutsche Technik aus dem 2. WK kopiert, uns schon gar nicht mit hundertfachem Aufwand.
Sicher basierten einige Entwicklungen auf deutschen Erkenntnissen, weiß man ja, aber bei dir liest es sich so, als wären alle anderen ohne diese Erkenntnisse nur hilflose Trottel.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Also ein drehstabgefedertes Laufwerk (Panther, Tiger) ist einem Christie Laufwerk in puncto Fahrkomfort deutlich überlegen. So hat z. B. auch Leopard Drehstäbe.

zum einen hatten die Deutschen bis zum Erscheinen des T-34 nur Fahrzeuge bis zum Pz IV,
zum anderen ging es um die moderne Konzeption des T-34 generell (nicht speziell um die "Rad"aufhängung).

=> Ein drehstabgefedertes Schachtel-Laufwerk wie bei Tiger/ Panther war natürlich das Optimum,
wenn da Produktion, Robustheit und Instandsetzung nicht gewesen wären.

Grüsse

 

[Hagewi]

"Kopieren" wird weit übertrieben. Gleiche technische Probleme/Herausforderungen führen überall auf der Welt zu gleichen oder zumindest ähnlichen technischen Lösungen. Oder glaubt hier jemand, es hätte nur einer das Rad erfunden und alle anderen haben es kopiert und wären niemals von alleine darauf gekommen????

Es war für die Alliierten nach dem 2.WK allenfalls interessant, zu sehen, wie weit die deutschen Entwicklungen im Vergleich zu den eigenen waren. Und da waren wohl allein bei den ballistischen Raketen wirklich bedeutende Fortschritte vorhanden.

 

[Michael aus G.]

Man war aber durchaus in der Lage, gleichwertige oder bessere Waffen zu produzieren als Deutschland.

Vor allem bedeutend wirtschaftlicher und in riesigen Stückzahlen. Selbst wenn die deutsche Wirtschaft der Bombenkrieg, die Resourcenknappheit, der Mangel an Produktionsmitteln und der Facharbeitermangel nicht beeinträchtigt hätte, wäre sie allein durch die in Deutschland übliche Produktionsweise der meist kleinteiligen Manufaktur, rüstungstechnisch ins Hintertreffen geraten. So ist es eigentlich erstaunlich, wie lange die deutsche Industrie den Krieg durchgehalten hat.

 

[Ta152]

Zusätzlich zu den Ballistischen Raketen gab es noch einen weiteren Bereich in dem Deutschland einen deutlichen Vorspung hatte. Nervenkampfoffe, speziell Tabun, Sarin und Soman.

 

[78587?]

Full text of "Executive Order 9604 The New York Times, Tuesday, August 28, 1945"

DIE GRÖSSTE KRIEGSBEUTE DEUTSCHLANDS PATENTE - DER SPIEGEL 23/1951

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwjRsJ6E9OvkAhVQb1AKHZ1sCBAQFjABegQIAxAC&url=https://www.scientistsandfriends.com/files/secrets.doc&usg=AOvVaw398Am6cLJdizkdiPj4_V9W

„Unternehmen Patenenraub - Die Geheimgeschichte des größten Technologieraubs“ (Friedrich Georg) – Buch gebraucht kaufen – A02k5knL01ZZg

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[Kolbenrückholer]

Ich mache mich nun bestimmt unbeliebt bezüglich T-34, aber die frühen T-34 hatten einen Zwei-Mann Turm, das war nicht sehr "modern" von Anfang an. Aber natürlich soll das nicht heissen, dass der T-34 kein grosser Wurf in der Panzerentwicklung war. Ich meine nur die frühen Türme. Erst 1944 gab es die 3 Mann Türme an der Front, da war der T-34 schon ein paar Jahre alt. Vorher musste, meine ich, der Kommandant die Arbeit des Richtschützen mit übernehmen. Ich denke, das wird damals schon als etwas "veraltet" gegolten haben, bis der 3 Mann Turm kam (der neue Turm brauchte dann auch einen grösseren Drehkranz).

Alles unter dem Turm wurde ja dann auch bis zum T-44 nicht mehr grossartig geändert.

 

[Rock River]

Full text of "Executive Order 9604 The New York Times, Tuesday, August 28, 1945"

DIE GRÖSSTE KRIEGSBEUTE DEUTSCHLANDS PATENTE - DER SPIEGEL 23/1951

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Meinen die das ernst? Der Fernbomber, der nur wegen des Kriegsendes nicht produziert wurde? Der in 40min in 250km(!!) Höhe nach NYC fliegt?
Das steht eine Menge Quatsch drin.

 

[Mercur]

@TA-152
Auch die Briten forschten an Nervenkampfstoffen im Krieg (z.B. an DFP) und erzielten so manchen "Erfolg" (an dem sie noch Jahrzehnte zu kauen hatten) mit biologischen Kampfstoffen (Google mal bitte : Insel Gruinard).

@All
Allein bei den Flugzeugen bzw. deren Projekten zw. 1944-45 (bzw. mit "Ausblick" auf 1946) werden so manche Schwächen der dtsch. Technik und Rüstung im Krieg mehr als sichtbar.

Wie schon weiter oben beschrieben, es fehlte hier lediglich an 2 Dingen nicht:
1. an Ideen (wobei auch so manche "Schnappsidee" darunter war - wer will z.B. schon mit Kohle nach New York fliegen?)^^ und
2. an Planungsstäben die utopische Leistungen und Stückzahlen auf Papier schrieben

Im Gegenzug fehlte es schlicht und einfach an fast allen anderen:
1. Spezialisten (das Berechnen von Aerodynamik und Gewichtsverteilung dauert halt mit Rechenschieber etwas)
2. Material (nur Holz für Flugzeuge geht ja auch nicht... schon gar nicht für Verdichterschaufeln etc.)
3. Produktionsstätten (da wurden zwar viele Stollen extra gebaut aber fertig wurden davon wie viele?)
4. Maschinen (so ein Stollen ist das eine, eine komplette Taktstraße darin für Motoren etc. das andere)
5. Facharbeiter (ab 1944 wurde auch die Arbeiterschaft der Rüstungsindustrie massiv "ausgedünnt")
6. Zentralisierung (zu viele Büros, Stäbe, Gruppen und alle arbeiteten für sich bzw. sogar gegeneinander)
7. Treibstoffe jeder Art und nicht zu letzt
8. an Unmengen von erfahrenen Piloten die diese Maschinen ggf. hätten fliegen können.
Die Bereitstellung von Millionen Zwangsarbeitern war letztendlich nicht nur verbrecherisch sondern aufgrund der "Arbeit auf Verschleiß" nicht wirklich effektiv - zu viele starben bereits nach Wochen oder wenigen Monaten neben ihren Fließbändern bevor sie überhaupt als Ersatz-Facharbeiter anzusehen wären worunter nicht nur die Qualität sondern auch die Quantität litt und ab 1944 häuften sich ja auch die Fälle von Sabotage in der Rüstung sprunghaft - ebenfalls mit schweren Folgen für die dtsch. Rüstung.
Letztendlich waren die noch bis Frühjahr 1945 massenhaft produzierten Bf-109K-4 und Fw-190D-9 ja der Not geschuldet, dass es nicht gelungen war wirklich neue Typen in Serie zu bringen. Bei den Props sind ja die Ta-152 und Do-335 hierfür das beste Beispiel - kaum geplant, wurden die Anforderungen geändert, umkonstruiert, umgebaut, erneut getestet und erneute Änderung der Anforderungen. Die Stückzahlen dieser modernen Kolbenmaschinen sprechen ja für sich.


Die Alliierten hatten da weniger Probleme - gerade im Westen. Zum einen hatten sie weniger Sorgen als die Deutschen bei ihren Mängellisten - Material und Personal waren weniger das Problem, sie hatten Treibstoffe und dank ihrer perfektionierten Massenproduktion konnten sie ausreichend Maschinen bereitstellen und diese auch bemannen. Auch das Unterhalten von vielen Konstruktionsbüros war daher kein Problem - und Maschinen wie die P-80, DH.100 und "Meteor" (welche ja ab 1946 in nennenswerten Stückzahlen bzw. schon moderneren Versionen zuliefen) konnten sie ganz ohne "Deutsche Hilfe" entwickeln. Die Sowjetunion unterhielt im Krieg - so nebenbei als "Reserve" - das Konstruktionsbüro von Mikojan welches von 1941-45 eine große Anzahl hervorragender Kolbenjäger konstruierte. Allerdings wollten sie ihre Produktion von La's und Yak's nicht für eine Umstellung auf die MiG-200er-Reihe nicht kurzzeitig still legen und technisch so weit überlegen fanden sie die dtsch. Maschinen wohl auch nicht das dieser Schritt zwingend wäre.^^ Zumindest technologisch profitierte das Büro von Mikojan von dieser Arbeit da sie ja eben nicht durch die Serienproduktion für die Front gebremst wurde sondern an der Technik und Qualität wirkliche Forschungsarbeit leisten konnten - daher auch der schnelle Aufstieg dieses Konstruktionsbüros nach dem Krieg während Jakowlew und Lawotschkin kaum technische Fortschritte bieten konnten.
Ab Mai 1945 testeten ja die Siegermächte auch sehr gründlich jeden erbeuteten Flugzeugtyp sehr gründlich - für einen Nachbau konnte sich keiner entscheiden. Da kopierten die Sowjets dann doch lieber die B-29 von den USA in größeren Stückzahlen als Bomber statt die Ar-234.^^
So richtig "nachgebaut" haben lediglich die (Nicht-Siegermacht) Schweden einen dtsch. Entwurf (von dem sie wohl auch nur ein paar Skizzen hatten) - als SAAB 29.

 

[Jubernd]

Was willst du uns denn damit sagen? Dass die Alliierten dümmer waren als die Deutschen? Um's mal auf den Punkt zu bringen?
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Über die Ursache will ich mich hier nicht auslassen. Aber schon Graham Bell war ein Plagiator, denn ihm hätte nach Patentrecht nie ein Patent mit dem gleichen Inhalt des ausgelaufenen von Phillipp Reis erteilt werden dürfen.
Und was das Verhältnis des Aufwands betrifft: Mehr als 150.000 Menschen arbeiteten unter höchster Geheimhaltung, direkt oder indirekt für das Manhattan-Projekt.
Korrektur: Reis ist zwar Erfinder von Telefon und des Namens "Telephon", aber es gab in D. noch kein Patentrecht. Aber die fehlende Neuheit wäre tödlich für Bells Anmeldung gewesen.

 

[Jubernd]

Meinen die das ernst? Der Fernbomber, der nur wegen des Kriegsendes nicht produziert wurde? Der in 40min in 250km(!!) Höhe nach NYC fliegt?
Das steht eine Menge Quatsch drin.

Patente sichern neue Ideen, keine fertigen Endprodukte.

 

[Jubernd]

Vor allem bedeutend wirtschaftlicher und in riesigen Stückzahlen. Selbst wenn die deutsche Wirtschaft der Bombenkrieg, die Resourcenknappheit, der Mangel an Produktionsmitteln und der Facharbeitermangel nicht beeinträchtigt hätte, wäre sie allein durch die in Deutschland übliche Produktionsweise der meist kleinteiligen Manufaktur, rüstungstechnisch ins Hintertreffen geraten. So ist es eigentlich erstaunlich, wie lange die deutsche Industrie den Krieg durchgehalten hat.

Das Problem war bis ins kleinste analysiert, aber bis zum Kriegende nicht mehr korrigierbar.