Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[Schorsch]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Es war ja eine primär auf Abnutzung ausgerichtete Strategie, die mangels ausgebauter industrieller Basis und "Personalnachschub" nicht zu gewinnen war. Ich denke, dass im Siegestaumel des Sommers 1940 derartige Erwägungen schnell vom Tisch gewischt wurden. Die Einschätzung der eigenen Stärke war ja beim Göring stets ein Problem.

Die Art und Weise, wie die Alliierten (bzw speziell die USAAF, die Briten wdaren ja nachtaktiv) ann 1943-1944 ihre Kampagne ausfochten, war ja eine erfolgreiche Implementierung solch einer Strategie. Aber man schaue sich an wie schwer es selbst den USA fiel. Die Verluste und Kosten waren enorm.

Dazu eine ganz olle Kamelle. Den Thread hab ich seinerzeit gestartet:
http://www.flugzeugforum.de/war-strategische-bomberoffensive-fehlschlag-29809.html
Und ebenfalls:
http://www.flugzeugforum.de/strategische-bomberoffensive-28161.html

 

[Swiss Mirage]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

......Die Art und Weise, wie die Alliierten (bzw speziell die USAAF, die Briten wdaren ja nachtaktiv) ann 1943-1944 ihre Kampagne ausfochten, war ja eine erfolgreiche Implementierung solch einer Strategie. Aber man schaue sich an wie schwer es selbst den USA fiel. Die Verluste und Kosten waren enorm. ....

Schorsch, das mit der nur nachtaktiven Bomber Command ist ein weitverbreitetes Mythos. Von ca. Mitte 44 bis April 45 wurden ca. 1/3 aller BC Einsaetze am Tag geflogen - o.k. es waren nicht alles strategische Einsaetze sondern die Heavies und LNSF wurden auch fuer taktische Einsaetze gebraucht.

Greetings from Texas!

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Es gab nicht wenige, die nach dem Krieg der Meinung waren, dass man sich einen großen Teil der Bombereinflüge nach Dt. hätte sparen können. Robin Olds behauptete später (auch mit Bezug auf die erreichbare Präzision), dass man die meisten Anflüge besser mit 200 P-51 mit Bomben unter den Flächen geflogen wäre, als die Bomber hereinzuschicken.
Das ist eine recht stark vereinfachende Sichtweise, aber im Kern ist da etwas wahres dran.

Natürlich band die Bomberoffensive unglaubliche Ressourcen in Deutschland (=> Erfolg), aber die Effektivität war zumindest anfangs recht gering. Schuld daran waren die nicht vollständig entwickelte Taktik und die noch nicht voll evolvierte Technik.
Als die Jäger von den Bombern gelöst wurden (und das 18.000ft "Hard Deck" für Luftkämpfe aufgehoben wurde), war die Zeit der Luftwaffe schnell vorbei - da kann man auch ein Rudel Kampfhunde auf einen Spielplatz loslassen.

Ob bei der Reichsverteidigung der Unterschied zwischen "Experte" und "Grünschnabel" auf deutscher Seite so entscheidend war, wage ich zu bezweifeln - es gab genug hochkarätige Piloten, die im Westen schnell fielen. Teils weil sie Pech hatten, teils weil der Luftkrieg dort ganz anders aussah.

 

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Zu den Bombereinsätzen


LW
Es war immer das Ziel der LW eine möglichst effektive Bombardierung vornehmlich zur kampfnahen Unterstützung der Bodentruppen durchzuführen. Flächenbombardierungen Tief im Feindesland waren nicht vorgesehen. Darum verfügte die LW nicht über grosse Bomber sondern über vergleichsweise kleine die grösstenteils über Sturzbombereigenschaften verfügten. Man wollte möglichst genaue Bombardierung militärisch relevanter Ziele erreichen. In dieser Konsequenz wurde im Krieg auch die FritzX entwickelt.

Die Luftschlacht um England war daher bereits als Grenzwertig anzusehen. In erster Linie Problematisch da kein effektiver Begleitschutz möglich war.
Es war aber auch nicht das Ziel die totale Luftherschaft aus reinem Selbstzweck zu erreichen. Da sich 1939 die Ereignisse überschlugen und Frankreich dann schnell besiegt werden konnte musste der Kriegsplan improvisiert werden. Im Fall England wollte man die Initiative behalten und nicht unnötig Zeit verlieren. Daher der Entscheid zum Luftangriff. Ziel war hauptsächlich England an den Verhandlungstisch zu nötigen. Landungspläne wurden zwar ausgearbeitet waren aber nie wirklich realistisch und entsprachen auch nicht den eigentlichen Kriegsplänen.

Alliierte
Die Bombardierung Deutschlands durch USAF und RAF sind eine ganz andere Angelegenheit. Hier wurde immer das Flächenbombardement geplant und angestrebt. Dementsprechend verfügten beide Luftwaffen auch über grosse Bomber. Die USAF hat daher auch auf grosse Rechweite ihrer Jäger gesetzt.
Die Wirkung der Flächenbombardements auf Städte war dabei wie auch über England zuvor äusserst gering. So war die deutsche Rüstungsproduktion 1943 auf dem Höchststand trotz Bombardierung. Produktionstätten waren relativ sicher solange sich die Angriffe auf die Städte konzentrierten. Die erhoffte Wirkung auf die Moral stellte sich auch nicht ein. Erstaunlicherweise hat man diese Lektion bis heute nicht gelernt. So ging man noch beim Jugoslavieneinstatz davon aus, dass andauernde Luftschläge Milosevics Stellung schwächen würde.


Die Bedeutung im Zusammenhang mit diesem Thema
Die Bf109 war nicht als Bombergeleitschutz auf grössere Distanz geeignet.
Die Spitfire und Bf109 waren prinzipiell zur Bomberabwehr geeignet.
P51D war für den Bombergeleitschutz geeignet. Ihre Effektivität bei der Bomberabwehr wurde zu wenig geprüft um das Beurteilen zu können.

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Sagen wir mal so. Es gab eine große Diskrepanz zwischen der von der Luftwaffe ausgearbeiteten Doktrin und den gerade aktuellen Ideen und Flauseln der Nazi-Bonzen (Hitler und Göring). Die Luftwaffe war taktisch ausgerichtet und die Alliierten hatten schon früh eine strategische Ausrichtung eingeplant.


PS: ich frage mich aber die ganze Zeit warum hier über BoB geschrieben wird, da wir uns ja im Jet-Unterforum befinden. Und das ständige herumeiern über Deutsche Flieger, als gäbe es keine anderen auf der Welt...

 

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ideen und Flauseln der Nazi-Bonzen (Hitler und Göring)

Den Einfluss von Göring und Hitler würde ich als gering einschätzen. Die Luftwaffe hat sich zu einem grossen Teil selbstständig taktisch ausgerichtet. Von den Nazis kamen dabei hauptsächlich die Mittel und Aufträge.
Von Göring ist bekannt, dass er ein Machtpolitiker aber kein Fachmann war. Er hat das auch selber gewusst und gerne um Rat bei erfahrenen Luftwaffenoffizieren gebeten. Auch Hitler hat sich bei der Luftwaffe weniger eingemischt als beispielsweise beim Heer und der Panzerwaffe. Erst gegen Ende als der Krieg verloren war und die Führung noch jedes letzte Mittel für den Endsieg ergreifen wollte nahm der Einfluss von Göring und Hitler zu. Zum einen in Form von Konzeptstudien die auf Befehl quasi über Nacht in reale Einsatzsysteme verwandelt werden sollten und zum Anderen in Form von Prioritäten- und Ressourccenverlagerung. Bekanntes Beispiel die Verzögerung der Me262 als Jäger auf Hitlers Befehl der lieber ein Flugzeug zur unterstützung des Heeres haben wollte. Hitler war ebend ein Mann des Heeres und hat von der Luftfahrt nicht viel verstanden.

 

[Wumpe]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Von Göring ist bekannt, dass er ein Machtpolitiker aber kein Fachmann war. Er hat das auch selber gewusst und gerne um Rat bei erfahrenen Luftwaffenoffizieren gebeten.

Der Mann war ein erfolgreicher Jagdflieger im WK1 und daher zumindest dort ein Fachmann. Und er hat durchaus unsinnige Entscheidungen getroffen und nicht auf erfahrene Luftwaffenoffiziere gehört. Zum Beispiel die Anordnung für engen Begleitschutz der Bomber bei der Luftschlacht gegen England.

 

[Art of H]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Der Mann war ein erfolgreicher Jagdflieger im WK1 und daher zumindest dort ein Fachmann. Und er hat durchaus unsinnige Entscheidungen getroffen und nicht auf erfahrene Luftwaffenoffiziere gehört.

Zu dieser Zeit wurden wohl einige unsinnige Entscheidungen getroffen. Fängt bei der Wahl Hitlers an.

Für mich ist eines der erfolgreichsten "Jagdflugzeuge" die Piper Cub. Mit ihr wurden viele Jäger erfolgreich in die Wildnis Alaskas und Kanadas transportiert. Waidmanns Heil


Gruß Nicole

 

[Augsburg Eagle]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

PS: ich frage mich aber die ganze Zeit warum hier über BoB geschrieben wird, da wir uns ja im Jet-Unterforum befinden. Und das ständige herumeiern über Deutsche Flieger, als gäbe es keine anderen auf der Welt...

Ähnlichkeiten mit dem Anfang des Themas sind rein zufällig und nicht beabsichtigt

 

[Wolfgang Henrich]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

PS: ich frage mich aber die ganze Zeit warum hier über BoB geschrieben wird, da wir uns ja im Jet-Unterforum befinden. Und das ständige herumeiern über Deutsche Flieger, als gäbe es keine anderen auf der Welt...

Von einer rein technisch sachlichen Diskussion zum Thema Jagdflugzeuge sind wir hier schon lange weg. Mittlerweile sind wir bei Hölzchen und Stöckchen angekommen.

Davon abgesehen, dass der Thread sicherlich im falschen Themenbereich steht, ist die Ausgangsfrage so umfassend und doch schwammig, dass sie nicht wirklich beantwortet werden kann. (kann sie das überhaupt?)

Ich denke mal dass es man allenfalls einen Pool an Flugzeugen benennen kann die aus der Masse herausragten und das auch nur zu einer Zeitspanne X. Dann kommt noch die Frage, berücksichtigt man die Umstände unter denen das Flugzeug eingesetzt wurde oder bewertet man rein akademisch die technischen Möglichkeiten. Bewertet man nur das Datum X als zu dem zwei Kandidaten aufeinandertrafen oder bewertet man das Entwicklungsjahr und den Lebenszyklus?

Dass eine Bf 109 zum Ende des Krieges Alteisen war, bezweifle ich. Es waren eher die Umstände die das Flugzeug chancenlos machten. Eine Durchschnitts Bf 109 K / Fw 190 A-8 mit einem Durchschnittspiloten der Jahre 44/45 konnten sicherlich gegen eine ebensolche Mustang, Tempest, Spitfire nichts ausrichten, einfach weil die durchschnittliche Qualität auf Seiten der letztgenannten sowohl in Material als auch Mensch deutlich höher lag. (mal dann von der numerischen Überlegenheit im tatsächlichen Luftkampfgeschehen ganz abgsehen).
Würde man aber die Maschinen 1 zu 1 gegenüberstellen, in gleichwertigem Wartungs, Produktions und Pilotenzustand, dann wären die Luftwaffenmaschinen sicherlich noch immer ein sehr gefährlicher Gegner.
Oder man geht die Sache mal von der anderen Seite an und setzt in zwei Flugzeuge einen unerfahrenen Piloten. Hat dann evt. z.B. eine Fw 190 einen klaren Vorteil gegenüber der Mustang oder einem ähnlichen alliierten Jäger weil der Anfänger alleine schon durch das Kommandogerät viel weniger mit dem Flugzeug beschäftigt ist als sein Gegenüber?

Oder ist eine Me 262, richtig eingesetzt und geflogen das deutlich bessere Flugzeug, weil dann auch eine Mustang seine Bomber nicht mehr hätte beschützen können? Man sieht also, dass man Vergleiche von unendlich vielen Seiten aufziehen kann. Von daher meine Meinung, dass es sowas wie "das beste Jagdflugzeug" nicht gibt.

Natürlich wird jetzt der nächste schreiben, dass es aber so und nicht anders war und die Umstände und Gegebenheiten ins Feld führen die dazu geführt haben, dass z.B. eine Mustang eine solche überragende Rolle gespielt hat. Aber es sind und bleiben eben die Umstände und nicht das einzelne Flugzeug die dann die Bewertung beeinflussen.

 

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Der Mann war ein erfolgreicher Jagdflieger im WK1 und daher zumindest dort ein Fachmann. Und er hat durchaus unsinnige Entscheidungen getroffen und nicht auf erfahrene Luftwaffenoffiziere gehört. Zum Beispiel die Anordnung für engen Begleitschutz der Bomber bei der Luftschlacht gegen England.

Pilot im 1.WK inst nicht gleich Fachmann im 2.WK.
Fehler wurden auch von Göring gemacht. Fehlentscheidungen haben viele getroffen. Die neue Technik und Taktik musste auch erst mal erlernt werden. Fachmänner mussten erst noch wachsen. Göring hat sich hier nicht als geeignet erwiesen.
Göring hatte seine Berater da er um seine Schwächen wusste. So hatte er z.B. Udet, seinen alten Kameraden als Berater geholt. Aber auch Udet hatte Fehler gemacht.

Die grössten und folgenschwersten Fehlentcheidungen von Göring waren wohl seine machtpolitisch motiereten Überforderungen der Luftwaffe bei einigen Einsätzen.

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Von einer rein technisch sachlichen Diskussion zum Thema Jagdflugzeuge sind wir hier schon lange weg. Mittlerweile sind wir bei Hölzchen und Stöckchen angekommen.

Davon abgesehen, dass der Thread sicherlich im falschen Themenbereich steht, ist die Ausgangsfrage so umfassend und doch schwammig, dass sie nicht wirklich beantwortet werden kann. (kann sie das überhaupt?)

Ich denke mal dass es man allenfalls einen Pool an Flugzeugen benennen kann die aus der Masse herausragten und das auch nur zu einer Zeitspanne X. Dann kommt noch die Frage, berücksichtigt man die Umstände unter denen das Flugzeug eingesetzt wurde oder bewertet man rein akademisch die technischen Möglichkeiten. Bewertet man nur das Datum X als zu dem zwei Kandidaten aufeinandertrafen oder bewertet man das Entwicklungsjahr und den Lebenszyklus?

Dass eine Bf 109 zum Ende des Krieges Alteisen war, bezweifle ich. Es waren eher die Umstände die das Flugzeug chancenlos machten. Eine Durchschnitts Bf 109 K / Fw 190 A-8 mit einem Durchschnittspiloten der Jahre 44/45 konnten sicherlich gegen eine ebensolche Mustang, Tempest, Spitfire nichts ausrichten, einfach weil die durchschnittliche Qualität auf Seiten der letztgenannten sowohl in Material als auch Mensch deutlich höher lag. (mal dann von der numerischen Überlegenheit im tatsächlichen Luftkampfgeschehen ganz abgsehen).
Würde man aber die Maschinen 1 zu 1 gegenüberstellen, in gleichwertigem Wartungs, Produktions und Pilotenzustand, dann wären die Luftwaffenmaschinen sicherlich noch immer ein sehr gefährlicher Gegner.
Oder man geht die Sache mal von der anderen Seite an und setzt in zwei Flugzeuge einen unerfahrenen Piloten. Hat dann evt. z.B. eine Fw 190 einen klaren Vorteil gegenüber der Mustang oder einem ähnlichen alliierten Jäger weil der Anfänger alleine schon durch das Kommandogerät viel weniger mit dem Flugzeug beschäftigt ist als sein Gegenüber?

Oder ist eine Me 262, richtig eingesetzt und geflogen das deutlich bessere Flugzeug, weil dann auch eine Mustang seine Bomber nicht mehr hätte beschützen können? Man sieht also, dass man Vergleiche von unendlich vielen Seiten aufziehen kann. Von daher meine Meinung, dass es sowas wie "das beste Jagdflugzeug" nicht gibt.

Natürlich wird jetzt der nächste schreiben, dass es aber so und nicht anders war und die Umstände und Gegebenheiten ins Feld führen die dazu geführt haben, dass z.B. eine Mustang eine solche überragende Rolle gespielt hat. Aber es sind und bleiben eben die Umstände und nicht das einzelne Flugzeug die dann die Bewertung beeinflussen.

Ich habe ja versucht, den Thread mit diesem Post:

Allgemein zur Diskussion zum "erfolgreichsten Jagdflugzeug" insbesondere in WK.II:

Natürlich sind reine Abschußzahlen kein wirkliches Kriterium um allein den Erfolg eines Jagdflugzeuges zu bemessen, da natürlich ein in großer Zahl produziertes und eingesetztes (zumindest halbwegs geeignetes) zwangsläufig höhere Abschußzahlen produziert, als ein Flugzeug, das in deutlich geringeren Zahlen zum Einsatz gekommen ist.

Dennoch gibt es für mich drei relativ objektive Kriterien:

•das erzielte Abschußverhältnis - Abschüsse vs. Verluste
•die Wirkung, die das Flugzeug beim Gegner hatte
•den Einfluß, den das Flugzeug im/auf das Konfliktgeschehen hatte

... natürlich müssen diese Kriterien im strengen Zeitzusammenhang bewertet werden, zumindest in gleichen Jahrzehnt und in großen Konflikten wie WK 1 und WK 2 sicher in gleichen Jahren ... und im WK 2 sicher auch auf den jeweiligen Kriegsschauplatz.

UND nach den Kriterien gibt es für mich folgende Flugzeuge die diese erfüllen und das erstaunlicherweise ohne unbedingt immer direkt etwas über die reale Qualität der Flugzeuge auszusagen, da es eben auch auf die Qualität der Piloten ankam ... aber auch der beste Pilot kann wenig ausrichten, wenn das Flugzeug ihm keine ausreichende Leistung bietet:


•A6M Zero
•FW 190A
•F4U Corsair
•P-51B/C/D
•MIG-15
•F-86F Sabre
•Mirage IIIc
•F-15A-D Eagle


Gruß Uli_HH

...einigermaßen wieder in die richtige Richtung zu bringen und die "Schwammigkeit" meines Eröffnungsposts zu entzerren, aber wurde dieser Versuch ja leider völlig übergangen !!!

Eine Aufarbeitung des WK.2 oder eine (sicher sehr interessante!) Strategiedebatte war auch nicht geplant/angedacht!

Ich bin der Meinung das eine Liste der erfolgreichsten Jagdflugzeuge dennoch möglich sein sollte ... eine mögliche Kriterienliste und meine Kandidatenliste habe ich ja gepostet ... somit sollte man doch auch wieder BTT kommen können.

Gruß Uli_HH

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Das Thema bietet jedem die Gelegenheit einmal die "nationale Brille" abzusetzen und mit einigen Mythen aufzuräumen. Im Einzelfall besteht immer die Möglichkeit der Gegenprobe. Bot das persönlich favorisierte Muster in seiner Einsatzzeit und dem ausgewählten Zeitraum die Möglichkeit zentrale Missionen auch mit durchschnittlichen Piloten zu erfüllen?!
Für einige ist das ein Abfangjäger, für andere einer für Luftüberlegenheit und andere dessen Vielseitigkeit. [Meine Präferenz]
Da gab es doch einige brauchbare Kandidaten über die Jahrzehnte, wie sie Uli_HH aufzeigte. Weniger Einigkeit bestand darüber, wie man den Erfolg messen kann?!
•das erzielte Abschußverhältnis - Abschüsse vs. Verluste
.. ist aus meiner Sicht kein objektives Kriterium sondern bestenfalls ein Indiz, da es anzeigt, dass auch durchschnittliche Piloten mit dem Muster erfolgreich sein konnten. Das Abschussverhältnis selbst gibt keinen Hinweis darauf, in welcher Rolle es dazu gekommen ist. Erst recht, wenn man weis, das es da unterschiedliche "Abschüsse" gibt. Sie reichen vom Totalverlust bis temporären Ausfall.

 

[Hagewi]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Zurück zum eigentlichen Thema ist wohl nicht der schlechteste Vorschlag.

Hagewi

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

•das erzielte Abschußverhältnis - Abschüsse vs. Verluste
.. ist aus meiner Sicht kein objektives Kriterium sondern bestenfalls ein Indiz, da es anzeigt, dass auch durchschnittliche Piloten mit dem Muster erfolgreich sein konnten. Das Abschussverhältnis selbst gibt keinen Hinweis darauf, in welcher Rolle es dazu gekommen ist. Erst recht, wenn man weis, das es da unterschiedliche "Abschüsse" gibt. Sie reichen vom Totalverlust bis temporären Ausfall.

Deshalb ist es bei mir ja auch nur eins von drei "objektiven" Kriterien ... die alle von mir genannten Flugzeuge erfüllen!
Und ich habe dabei ja bewußt nur die Flugzeuge in die Liste aufgenommen, bei denen die geringsten Zweifel bestehen.

Und im Grunde würde ich mal davon ausgehen, dass die Abschussverhältnisse in Realität sich eher zum Positiven verbessern würden, da die "kills/claims" ja immer gemeldete Daten aus Luftkämpfen sind, während bei den "losses" immer die Gefahr besteht, dass da unterschiedliche/andere Ursachen (nicht Air-to-Air) enthalten sein könnten. Etwaige Ungenauigkeiten bei den veröffentlichten Abschußverhältnissen sollten sich m.M.n. auf beiden Seiten wohl ungefähr die Waage halten.

 

[lowdeepandhard]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Auch wenn es OT ist, nur noch ein kurzer Einschub:

[...]Bekanntes Beispiel die Verzögerung der Me262 als Jäger auf Hitlers Befehl der lieber ein Flugzeug zur unterstützung des Heeres haben wollte. Hitler war ebend ein Mann des Heeres und hat von der Luftfahrt nicht viel verstanden.

Das ist ein häufig wiederholter, aber dennoch falscher Mythos. Es ist zwar richtig, dass Hitler den "Blitzbomber" wollte. Die Messerschmitt-Forschungsabteilung setzte jedoch die Arbeit an der Jagdversion jedoch mehr oder weniger unverändert fort, kommunizierte das gegenüber der Führung jedoch natürlich nicht. Als dann das "go" doch noch höchstoffiziell für die Jagdversion erfolgte, war das Muster nach wie vor nicht oder nur bedingt einsatzbereit - maßgeblich aufgrund der Triebwerksprobleme, die auch, aber nicht nur mit der verminderten Materialgüte zu tun hatten.

Etwaige claims, dass eine anderslautende Entscheidung Hitlers die Verfügbarkeit der 262 bereits Ende '43 gesichert und damit eine ernsthafte Bedrohung für die CBO bedeutet hätte, gehören in das Reich der Fabeln.

Der Ansatz von Uli_HH zur Rückbesinnung auf das eigentliche Thema ist grundsätzlich zu begrüßen. Allerdings ist ein Flugzeugmuster an sich nach seinen drei Kriterien nur sehr schwer zu bewerten. Schussendlich ist das Flugzeugmuster selbst nämlich nur eines von vielen ineinander greifenden Rädchen im Luftkrieg. Die hohe Abschussquote der F-15 etwa ist zweifellos beeindruckend und die Maschine selbst ein Meilenstein. Diese Erfolge waren aber vorrangig aufgrund der Überlegenheit ihrer jeweiligen Nutzerstaaten im Bereich C4I möglich. Nur im Rahmen dieses Gesamtnetzes konnte das Waffensystem so erfolgreich sein.

Daran lässt sich auch die Limitierung des Ansatzes der meisten EFF-22Su-xx-Fanboys erkennen. Zweifellos ist etwa die Su-27 von den reinen Flugleistungen her eine mit der F-15 absolut vergleichbare Maschine, ähnliches lässt sich über die MiG-29 sagen. Im Gesamtbild betrachtet, war der WP aber Ende der 80er im Bereich C4I, Tankerunterstützung, Führungsgrundsätze etc. derart ins Hintertreffen geraten, dass der Golfkrieg 90/91 als Beispiel nicht umsonst so unerwartet eindeutig ausfiel.

Im Falle der übrigen Flugzeugmuster hatten entsprechende Rahmenbedingungen eine meist ähnliche Bedeutung und können daher auf keinen Fall außen vor gelassen werden. Persönlich würde ich mich dazu hinreißen lassen, dass die P-51 1944 unter den von Uli_HH genannten Mustern die größte Bedeutung und damit den größten Erfolg hatte. Darüber lässt sich sicher trefflich streiten. Wenn man einen "what if" durchführt und sich vorstellt, was passiert wäre, wenn die Flugzeuge der jeweiligen Gegenseite an Stelle des in Frage kommenden Musters gestanden hätten ... in diesem Szenario halte ich den Fähigkeitsgewinn durch die Reichweite und die Allroundstärken der Mustang für den größten.

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Um den Titel "erfolgreichstes Jagdflugzeug" zu erörtern, müssen zunächst einmal gewissen Randbedingungen geklärt und erläutert werden - das geschieht am besten mit Konflikten, die hinreichend erforscht und genau beschrieben sind.
Da fängt man eher nicht mit den Kämpfen in der Bekaa-Ebene an, sondern mit "Standardkonflikten" wie dem WW2.

 

[jackrabbit]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Hallo,

Da fängt man eher nicht mit den Kämpfen in der Bekaa-Ebene an, sondern mit "Standardkonflikten" wie dem WW2.

yep, und man kann sich im Prinzip nur an Zahlen/Fakten halten, also die Relation "der wenigsten Verluste bei den meisten Abschüssen",
alles andere ist "... hätte ... hätte ... Fahrradkette", wäre also Spekulation.
Die weiteren Kriterien wie mögliche Wirkung im Konflikt, Einfluß auf den Gegner o.ä. kann man nicht wirklich fassen
und werden subjektiv zu unterschiedlich bewertet.

Viele Grüsse

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Auch wenn es OT ist, nur noch ein kurzer Einschub:



Das ist ein häufig wiederholter, aber dennoch falscher Mythos. Es ist zwar richtig, dass Hitler den "Blitzbomber" wollte. Die Messerschmitt-Forschungsabteilung setzte jedoch die Arbeit an der Jagdversion jedoch mehr oder weniger unverändert fort, kommunizierte das gegenüber der Führung jedoch natürlich nicht. Als dann das "go" doch noch höchstoffiziell für die Jagdversion erfolgte, war das Muster nach wie vor nicht oder nur bedingt einsatzbereit - maßgeblich aufgrund der Triebwerksprobleme, die auch, aber nicht nur mit der verminderten Materialgüte zu tun hatten.

Etwaige claims, dass eine anderslautende Entscheidung Hitlers die Verfügbarkeit der 262 bereits Ende '43 gesichert und damit eine ernsthafte Bedrohung für die CBO bedeutet hätte, gehören in das Reich der Fabeln.

Der Ansatz von Uli_HH zur Rückbesinnung auf das eigentliche Thema ist grundsätzlich zu begrüßen. Allerdings ist ein Flugzeugmuster an sich nach seinen drei Kriterien nur sehr schwer zu bewerten. Schussendlich ist das Flugzeugmuster selbst nämlich nur eines von vielen ineinander greifenden Rädchen im Luftkrieg. Die hohe Abschussquote der F-15 etwa ist zweifellos beeindruckend und die Maschine selbst ein Meilenstein. Diese Erfolge waren aber vorrangig aufgrund der Überlegenheit ihrer jeweiligen Nutzerstaaten im Bereich C4I möglich. Nur im Rahmen dieses Gesamtnetzes konnte das Waffensystem so erfolgreich sein.

Daran lässt sich auch die Limitierung des Ansatzes der meisten EFF-22Su-xx-Fanboys erkennen. Zweifellos ist etwa die Su-27 von den reinen Flugleistungen her eine mit der F-15 absolut vergleichbare Maschine, ähnliches lässt sich über die MiG-29 sagen. Im Gesamtbild betrachtet, war der WP aber Ende der 80er im Bereich C4I, Tankerunterstützung, Führungsgrundsätze etc. derart ins Hintertreffen geraten, dass der Golfkrieg 90/91 als Beispiel nicht umsonst so unerwartet eindeutig ausfiel.

Im Falle der übrigen Flugzeugmuster hatten entsprechende Rahmenbedingungen eine meist ähnliche Bedeutung und können daher auf keinen Fall außen vor gelassen werden. Persönlich würde ich mich dazu hinreißen lassen, dass die P-51 1944 unter den von Uli_HH genannten Mustern die größte Bedeutung und damit den größten Erfolg hatte. Darüber lässt sich sicher trefflich streiten. Wenn man einen "what if" durchführt und sich vorstellt, was passiert wäre, wenn die Flugzeuge der jeweiligen Gegenseite an Stelle des in Frage kommenden Musters gestanden hätten ... in diesem Szenario halte ich den Fähigkeitsgewinn durch die Reichweite und die Allroundstärken der Mustang für den größten.

Guter Post ... danke dafür!

Sicher hast Du mit deinen Argumenten Recht ... aber irgendeine Vereinfachung muß man ja vornehmen, um letztlich überhaupt eine Auswahl treffen zu können ... deshalb diese drei Kriterien, die von mir gewählt worden sind.

Alle Maschinen in meiner Liste hatten bahnbrechenden Einfluß auf die Konflikte in denen sie beteiligt waren ... die F-15 ist zum "das Kampfflugzeug der Neuzeit" (70er/80er und folgede Jahre) an der sich alle folgenden Entwicklungen orientiert haben, bis hin zu EF und F-22 ... das erste moderne Flugzeug, das den Himmel beherrschte und auch jungen und unerfahrenen Piloten die Chance auf Überlegenheit geboten hat - auch israelische F-15 Piloten waren nicht immer erfahrene und kampferprobte "alte Hasen" als sie sich 1978 und 1981 den Syrern stellten und auch die US F-15 Piloten waren in 1991 sicher weniger kampferfahren als ihre irakischen Gegenspieler und trotzdem gelangen hohe Abschußzahlen ohne einen einzigen Verlust. Natürlich ist die F-15 wie alle anderen Flugzeuge auch "ein Kind seiner Zeit" und eingebunden in ein Netzwerk was die Erfolge sicher vereinfacht, trotzdem sind auch US Fachleute heute der Ansicht, dass keine vergleichbaren Erfolge erzielt worden wären, wenn man statt der F-15 z.B. nur die F-16 zur Verfügung gehabt hätte. Letztlich war es die F-15 die in ihren Konflikten die totale Luftherrschaft errungen und gesichert hat, nicht viel anders wie z.B. die Mustang letztlich das Ende der deutschen Luftwaffe eingeläutet hat.

Gruß Uli_HH

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Hallo,


yep, und man kann sich im Prinzip nur an Zahlen/Fakten halten, also die Relation "der wenigsten Verluste bei den meisten Abschüssen",
alles andere ist "... hätte ... hätte ... Fahrradkette", wäre also Spekulation.
Die weiteren Kriterien wie mögliche Wirkung im Konflikt, Einfluß auf den Gegner o.ä. kann man nicht wirklich fassen
und werden subjektiv zu unterschiedlich bewertet.

Viele Grüsse

Da bin ich anderer Meinung ... gerade in der Nachbetrachtung kann man diese beiden Kriterien in den meisten Fällen objektiv feststellen .. gerade bei den von mir genannten wenigen Mustern.