Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

[Fliegernase]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Das ist ein häufig wiederholter, aber dennoch falscher Mythos. Es ist zwar richtig, dass Hitler den "Blitzbomber" wollte. Die Messerschmitt-Forschungsabteilung setzte jedoch die Arbeit an der Jagdversion jedoch mehr oder weniger unverändert fort, kommunizierte das gegenüber der Führung jedoch natürlich nicht. Als dann das "go" doch noch höchstoffiziell für die Jagdversion erfolgte, war das Muster nach wie vor nicht oder nur bedingt einsatzbereit - maßgeblich aufgrund der Triebwerksprobleme, die auch, aber nicht nur mit der verminderten Materialgüte zu tun hatten.

Etwaige claims, dass eine anderslautende Entscheidung Hitlers die Verfügbarkeit der 262 bereits Ende '43 gesichert und damit eine ernsthafte Bedrohung für die CBO bedeutet hätte, gehören in das Reich der Fabeln.

Ob die Me262 unter anderen Bedingungen früher einsatzbereit gewesen wäre gehört zu den "Was wäre Wenn" Geschichten.
Fakt ist, dass Hitler zunächst eine Forderung durchgesetzt hat deren Sinnhaftigkeit Fragwürdig ist und dadurch Ressourccen gebunden worden sind. Wie gross die Auswirkungen in diesem Fall sind ist ungeklärt. Es sollte auch nur ein Beispiel für den in einem Beitrag angesprochenen Einfluss von Hitler und Göring auf die LW Planung sein.
Prinzipiell gebe ich dir absolut recht.

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Daran lässt sich auch die Limitierung des Ansatzes der meisten EFF-22Su-xx-Fanboys erkennen. Zweifellos ist etwa die Su-27 von den reinen Flugleistungen her eine mit der F-15 absolut vergleichbare Maschine, ähnliches lässt sich über die MiG-29 sagen. Im Gesamtbild betrachtet, war der WP aber Ende der 80er im Bereich C4I, Tankerunterstützung, Führungsgrundsätze etc. derart ins Hintertreffen geraten, dass der Golfkrieg 90/91 als Beispiel nicht umsonst so unerwartet eindeutig ausfiel.

Da würde ich aber heftigst widersprechen. Der WP war in technischen Details schon immer nicht auf Höhe der Zeit wie der Westen. Aber der WP hatte seine eigenen Wege und Lösungen, die nicht kompatibel mit den westlichen waren und somit auch im Westen eher zu Unverständnis führten. Z.B. war die zweite Radarentwicklung der MiG-25 (nachdem eine nach Japan ausgebüchst war) eine durchaus brauchbare Entwicklung. Auch das Radar der MiG-31 war als eines der ersten Planarradar (allerdings noch ein PESA) für Luftfahrzeuge eine Innovation und Zukunftsweisend. Die Russen waren immer führend in der Raketentechnik, wenn auch mit anderen Mitteln als der Westen. In den 80er Jahren begannen die Russen ihre Massen von Panzern mit hochwertigen Feuerleitgeräten auszustatten, womit der Westen noch mehr Probleme bekam, weil nicht nur Masse, sondern auch eine gewisse Klasse zu erwarten war. Mit MiG-29 und Su-27 haben sie im Flugzeugbau auch aufgeholt. Im U-Bootbau waren sie führend und setzten als erste akkustische Kacheln ein. Ja, man könnte noch viele Beispiele nennen. Diese Entwicklung wurde durch das Ende der Sowjetunion abrupt gestoppt. Ja, die Technik war klobig und nicht so fein wie im Westen, aber sie tat was sie tun musste.

Die Su-27 wurde noch nie im scharfen Schuss verwendet, aber ich würde sie mit auf die Liste der besten Flieger des kalten Krieges und unserer Tage setzen.

Und den Golfkrieg kannst Du absolut nicht als Maßstab nehmen. Einerseits weil nicht die neueste Panzertechnik oder Luftfahrzeuge verwendet wurden, andererseits weil die irakische Führung absolut unfähig war. Es gab nahezu keine wirklichen Luftgefechte. Statt zu kämpfen ist man geflohen. Sämtliche russische Doktrinen wurden missachtet. Es war schlicht ein dilettantischer Haufen, der sich den mit modernsten Mitteln ausgerüsteten westlichen Streitkräften gestellt hatte. Diesen Krieg als eindeutiges Beispiel russischer Technik zu nehmen kann nicht lächerlicher sein.

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Hallo,


yep, und man kann sich im Prinzip nur an Zahlen/Fakten halten, also die Relation "der wenigsten Verluste bei den meisten Abschüssen",
alles andere ist "... hätte ... hätte ... Fahrradkette", wäre also Spekulation.
Die weiteren Kriterien wie mögliche Wirkung im Konflikt, Einfluß auf den Gegner o.ä. kann man nicht wirklich fassen
und werden subjektiv zu unterschiedlich bewertet.

Viele Grüsse

... dumm nur, das man mit dieser Vereinfachung keinerlei Erkenntnisgewinn erzielen kann und bei ziemlich sinn-freien Zahlenvergleichen landet.

 

[jackrabbit]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

@ Uli_HH

Hallo,

Du benennt ja die folgenden drei Kriterien für ein erfolgreiches Jagdflugzeug

[*]das erzielte Abschußverhältnis - Abschüsse vs. Verluste

[*]die Wirkung, die das Flugzeug beim Gegner hatte

[*]den Einfluß, den das Flugzeug im/auf das Konfliktgeschehen hatte

und dann im folgenden die FW 190A als Flugzeug, das dem entspricht.

Ich empfinde die FW 190A zwar auch als leistungsstarkes Jagdflugzeug, kann die Auswahl aber anhand
der Kriterien nicht nachvollziehen. Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber kannst Du es begründen?

Viele Grüsse

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Su-27 wurde noch nie im scharfen Schuss verwendet, aber ich würde sie mit auf die Liste der besten Flieger des kalten Krieges und unserer Tage setzen.

... wenn man den Konflikt Äthiopien und Eritrea ignoriert.

 

[jackrabbit]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Hallo,

... dumm nur, das man mit dieser Vereinfachung keinerlei Erkenntnisgewinn erzielen kann und bei ziemlich sinn-freien Zahlenvergleichen landet.

so mag es sein, trotzdem sagt es aus, wann man als Pilot zu welcher Zeit in welchem Flugzeugtyp hätte sitzen sollen.

Ich bin persönlich der Meinung, dass zumindest der Titel "bestes Jagdflugzeug", auf den es hier im thread hinausläuft,
nicht vergeben werden kann, auch bei "erfolgreichstes" hängt es schon davon ab,
Wie viele und welche Kriterien hinzugezogen werden.

Und auch eine Wahl/ demokratische Abstimmung würde wahrscheinlich kein überzeugendes Ergebnis liefern.

Grüsse

 

[lowdeepandhard]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Da würde ich aber heftigst widersprechen. Der WP war in technischen Details schon immer nicht auf Höhe der Zeit wie der Westen. Aber der WP hatte seine eigenen Wege und Lösungen, die nicht kompatibel mit den westlichen waren und somit auch im Westen eher zu Unverständnis führten. Z.B. war die zweite Radarentwicklung der MiG-25 (nachdem eine nach Japan ausgebüchst war) eine durchaus brauchbare Entwicklung. Auch das Radar der MiG-31 war als eines der ersten Planarradar (allerdings noch ein PESA) für Luftfahrzeuge eine Innovation und Zukunftsweisend. Die Russen waren immer führend in der Raketentechnik, wenn auch mit anderen Mitteln als der Westen. In den 80er Jahren begannen die Russen ihre Massen von Panzern mit hochwertigen Feuerleitgeräten auszustatten, womit der Westen noch mehr Probleme bekam, weil nicht nur Masse, sondern auch eine gewisse Klasse zu erwarten war. Mit MiG-29 und Su-27 haben sie im Flugzeugbau auch aufgeholt. Im U-Bootbau waren sie führend und setzten als erste akkustische Kacheln ein. Ja, man könnte noch viele Beispiele nennen. Diese Entwicklung wurde durch das Ende der Sowjetunion abrupt gestoppt. Ja, die Technik war klobig und nicht so fein wie im Westen, aber sie tat was sie tun musste.

Wie so oft geht es dir vorrangig um die reine Lust am Contra und das pseudokluge Daherreden und weniger um den Inhalt - denn meinen Beitrag hast du entweder nicht vollständig gelesen oder schlicht nicht verstanden.
Ich schrieb [...]im Bereich C4I, Tankerunterstützung, Führungsgrundsätze[...]. Das bedeutet: mir ging es weniger um die verwendete Technik an sich, die war - wie ich selbst ebenfalls anhand der Su-27 festgestellt habe - häufig auf Höhe der Zeit. Wenn wir aber nun im Bereich der Luftkriegsführung die so genannten "Multiplikatoren" wie Tankflugzeuge, AWACS, strategische Aufklärungssysteme etc. anschauen und dazu den westlichen Vorsprung im Bereich vernetzter Kriegführung betrachten, dann wird hoffentlich auch dir klar, was ich meine.

Da braucht man gar nicht über diverse OT-Dinge ins Schwafeln geraten - denn dass die Russen gute Panzer und U-Boote bauen konnten, dürfte jedem klar sein. Nur tut es in diesem Kontext absolut nichts zur Sache.

Und den Golfkrieg kannst Du absolut nicht als Maßstab nehmen. Einerseits weil nicht die neueste Panzertechnik oder Luftfahrzeuge verwendet wurden, andererseits weil die irakische Führung absolut unfähig war. Es gab nahezu keine wirklichen Luftgefechte. Statt zu kämpfen ist man geflohen. Sämtliche russische Doktrinen wurden missachtet. Es war schlicht ein dilettantischer Haufen, der sich den mit modernsten Mitteln ausgerüsteten westlichen Streitkräften gestellt hatte. Diesen Krieg als eindeutiges Beispiel russischer Technik zu nehmen kann nicht lächerlicher sein.

Auch hier würde genaueres Lesen und weniger schnappatmerische Entrüstung gut tun. Du hast natürlich Recht, wenn der Golfkrieg nicht als absoluter Maßstab zu nehmen ist. Er ist aber ein gutes Indiz dafür, welches Ausmaß der Grad an Vernetzung und C4I im Westen annahm. Und zu den von dir geschilderten Phänomenen kam es vorrangig, nachdem die irakischen Führungsmöglichkeiten komplett ausgeschaltet waren. Als so dilettantisch würde ich die Iraker mit Stand 1991 nämlich nicht annehmen. Man darf da nicht den Fehler begehen und nur auf das letztliche Ergebnis schauen.

Dass du wieder mit dem Fehlen der neuesten Panzer- oder Luftfahrttechnik als Beweis für die irakische Unterlegenheit konterst, ist ein Hinweis für deine eher Fanboy-orientierte Vorstellung von Kriegführung. Denn das Vorhandensein von, um Beispiele zu nennen, T-72M1 oder auch von "non-downgraded" MiG-29 hätte am absoluten Ergebnis absolut nichts geändert - Technik, ob russisch oder nicht, war das geringste Problem der Iraker.

 

[Toryu]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Su-27 wurde noch nie im scharfen Schuss verwendet, aber ich würde sie mit auf die Liste der besten Flieger des kalten Krieges und unserer Tage setzen.

Türlich, türlich - aber abgeschossen hat man mit der Su-27 eben "nur" MiG-29.

Sämtliche russische Doktrinen wurden missachtet. Es war schlicht ein dilettantischer Haufen, der sich den mit modernsten Mitteln ausgerüsteten westlichen Streitkräften gestellt hatte. Diesen Krieg als eindeutiges Beispiel russischer Technik zu nehmen kann nicht lächerlicher sein.

Was ist mit den Sowjets, die im Abnutzungskrieg von IDF/AF-Mirage vom Himmel geputzt wurden? Waren die ein Beweis für "ordentliche" sowjetische Doktrin? Die sowjetische Doktrin krankte an ihrer nicht vorhandenen Flexibilität und der verhältnismäßig starren Ausrichtung auf das Abfangen von eindringenden Flugzeugen. Die Verwendung der Luftstreitkräfte innerhalb eines "Airpower"-Konzepts war nicht so recht vorgesehen.

____

Die Iraker nutzten im Golfkrieg ebenfalls frz. und andere westl. Hardware (Beispiel: Mirage F.1, Roland)

 

[n/a]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

@ Uli_HH

Hallo,

Du benennt ja die folgenden drei Kriterien für ein erfolgreiches Jagdflugzeug

und dann im folgenden die FW 190A als Flugzeug, das dem entspricht.

Ich empfinde die FW 190A zwar auch als leistungsstarkes Jagdflugzeug, kann die Auswahl aber anhand
der Kriterien nicht nachvollziehen. Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber kannst Du es begründen?

Viele Grüsse

Muß gestehen ... DA hast Du mich ertappt, die FW 190A ist das einzige Muster, das mir auf meiner Liste auch ein paar Bauchschmerzen bereitet ... bei ihrem Auftauchen an der Kanalfront war sie allen britischen Mustern eindeutig überlegen und konnte kurzfristig große Erfolge erzielen und sie führte dazu das die RAF als Schnellschuß mit den Griffon-Motoren ausrüstete. Somit paßt sie für einenäu0erst kurzen Zeitraum ins Schema, aber ich wollte die Liste nicht ohne deutsches Muster lassen.

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Wie so oft geht es dir vorrangig um die reine Lust am Contra und das pseudokluge Daherreden und weniger um den Inhalt - denn meinen Beitrag hast du entweder nicht vollständig gelesen oder schlicht nicht verstanden.
Ich schrieb [...]im Bereich C4I, Tankerunterstützung, Führungsgrundsätze[...]. Das bedeutet: mir ging es weniger um die verwendete Technik an sich, die war - wie ich selbst ebenfalls anhand der Su-27 festgestellt habe - häufig auf Höhe der Zeit. Wenn wir aber nun im Bereich der Luftkriegsführung die so genannten "Multiplikatoren" wie Tankflugzeuge, AWACS, strategische Aufklärungssysteme etc. anschauen und dazu den westlichen Vorsprung im Bereich vernetzter Kriegführung betrachten, dann wird hoffentlich auch dir klar, was ich meine.

Selbst da war die UDSSR damals dabei nachzuholen. A-50 und Konsorten waren in Entwicklung bzw. Zulauf. C4I Systeme aller Art waren eben so in Entwicklung und Zulauf. Die Russischen Streitkräfte waren in der zweiten Hälfte der 80er Jahre in der Umstrukturierung. Und wo soll es an strategischen Aufklärungssystemen bei den Russen gemangelt haben? Alles was es bei den Amis gab, gab es bei den Russen auch. Das herrschte ein Patt.

Dass du wieder mit dem Fehlen der neuesten Panzer- oder Luftfahrttechnik als Beweis für die irakische Unterlegenheit konterst, ist ein Hinweis für deine eher Fanboy-orientierte Vorstellung von Kriegführung. Denn das Vorhandensein von, um Beispiele zu nennen, T-72M1 oder auch von "non-downgraded" MiG-29 hätte am absoluten Ergebnis absolut nichts geändert - Technik, ob russisch oder nicht, war das geringste Problem der Iraker.

Sorry, aber das ist nur Schwafelei eines gebissenen Hundes. Selbst modernstes russisches Gerät hätte am Ergebnis nichts geändert, weil die Führung zu dilettantisch war und an der Ausbildung der Mannschaften hat es sowieso auch gehapert. Wo soll denn da der Beweis für irgend welche Fähigkeiten in Richtung Russland sein?

Und komm mir nicht Fan-Boy Gelaber wenn man versucht Dinge klar zu stellen die dir gegen den Strich gehen. Dann ist schnell aus mit Diskussion.

 

[lowdeepandhard]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Selbst da war die UDSSR damals dabei nachzuholen. A-50 und Konsorten waren in Entwicklung bzw. Zulauf. C4I Systeme aller Art waren eben so in Entwicklung und Zulauf. Die Russischen Streitkräfte waren in der zweiten Hälfte der 80er Jahre in der Umstrukturierung. Und wo soll es an strategischen Aufklärungssystemen bei den Russen gemangelt haben? Alles was es bei den Amis gab, gab es bei den Russen auch. Das herrschte ein Patt.

Warum habe ich gewusst, dass die A-50 jetzt kommen wird? Die hatte ursprünglich einen ganz anderen Hintergrund als die E-3. Sie sollte als eine Art "Lückenfüller" fungieren, um das angesichts der riesigen Entfernungen zwangsläufig löchrige Netz der bodengebundenen Frühwarnstationen im sowjetischen "Hinterland" abzudichten. Schon konzeptionell kann man damit ableiten, dass sie taktisch nicht derart "breit" aufgestellt war wie die E-3, was Toryus Beitrag #268 ins Spiel bringt - neben dem Fehlen einer JSTARS-Idee und dem weniger umfassenden Ansatz hinsichtlich Datenlinksystemen, um nur einige zu nennen.

Sorry, aber das ist nur Schwafelei eines gebissenen Hundes. Selbst modernstes russisches Gerät hätte am Ergebnis nichts geändert, weil die Führung zu dilettantisch war und an der Ausbildung der Mannschaften hat es sowieso auch gehapert. Wo soll denn da der Beweis für irgend welche Fähigkeiten in Richtung Russland sein?

Und komm mir nicht Fan-Boy Gelaber wenn man versucht Dinge klar zu stellen die dir gegen den Strich gehen. Dann ist schnell aus mit Diskussion.

Gebissener Hund ... ahja, ist klar. Der pseudo-herrische Ton im letzten Satz ist in seinem kläglichen Lechzen nach Autorität auch geradezu putzig. Aber ich schweife ab.

Einig sind wir uns wohl, dass die irakischen Luftstreitkräfte 1991 im Grundsatz nach sowjetischen Doktrinen aufgestellt war. Natürlich hatten sie eine größere Zahl von Mirage, und die französische, auch taktisch-doktrinäre Unterstützung ab Mitte der 80er war überhaupt einer der Gründe dafür, warum die irakische Luftwaffe im Ersten Golfkrieg letztlich die Oberhand bekam. Das bringt mich aber abermals zu Toryus These der mangelnden Flexibilität. Deine These lautet, die Iraker seien - überspitzt gesagt - zu blöd und zu feige gewesen. Ich behaupte, dass der irakischen Niederlage die genannten, vielschichtigeren Ursachen zugrunde lagen. Der steigende Erfolg der Iraker nach der Implementierung gewisser französischer Kenntnisse ist für mich ein Indiz dafür.

Mir ist natürlich, wie bereits geschrieben, auch klar, dass der Zweite Golfkrieg keine absolute Grundlage für einen Vergleich liefern kann. Dazu stimmen allein schon die Kräfteverhältnisse nicht. Weiterhin greift auch das "Frankreich"-Argument natürlich für sich genommen zu kurz, da es eine Vielzahl anderer Gründe für diesen Wandel im Gleichgewicht in Sachen Luftkrieg kam. Aber, und nichts anderes behauptete ich von Anfang an: beide Konflikte liefern einige interessante Indizien.


Übrigens schweift der Thread mal wieder ab, mea culpa. Eventuell könnte man diese Diskussionen auslagern - mir fällt nur kein vernünftiger Überbegriff ein.

 

[-dako-]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Su-27 wurde noch nie im scharfen Schuss verwendet

Äthiopien vs Eritrea am 25. Februar 1999

 

[Xena]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ja, Äthiopien/Eritrea ist so weit weg...

 

[Hagewi]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Übrigens schweift der Thread mal wieder ab, mea culpa. Eventuell könnte man diese Diskussionen auslagern - mir fällt nur kein vernünftiger Überbegriff ein.

Wie wahr, aber da sind auch die "üblichen Verdächtigen" beteiligt.

Für meinen Teil bin ich überzeugt davon, dass die Frage ausschließlich durch Tatsachenfeststellungen beantwortet werden kann. Allein darüber, ob solche Tatsachen denn tatsächlich welche sind, lässt sich schon genug diskutieren....wenn man will oder zu den grundsätzlichen Besserwissern zählt.

Dieses ganze Was-wäre-wenn, und andere-Einflüsse-benennen, die Einführung von U-Boot oder Panzerthemen und Feldzugtheorien, die Diskkussion um Gut oder Besser als etwas anderes, ist doch Null-Zielführend.

Hagewi

 

[Sens]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Muß gestehen ... DA hast Du mich ertappt, die FW 190A ist das einzige Muster, das mir auf meiner Liste auch ein paar Bauchschmerzen bereitet ... bei ihrem Auftauchen an der Kanalfront war sie allen britischen Mustern eindeutig überlegen und konnte kurzfristig große Erfolge erzielen und sie führte dazu das die RAF als Schnellschuß mit den Griffon-Motoren ausrüstete. Somit paßt sie für einenäu0erst kurzen Zeitraum ins Schema, aber ich wollte die Liste nicht ohne deutsches Muster lassen.

.. es passt schon für 1941. Da mussten sich die Briten mit der Spitfire V strecken und mit der Spitfire IX war der Ausgleich geschafft. Für 1939 wäre noch die Bf 109E ein Kandidat. Aus Gründen der Vereinfachung gebe ich nur ein ganzes Jahr an, obwohl der Wechsel der Varianten oft im Monatsrhythmus erfolgte. Als weiteres Kriterium kommt aus meiner Sicht auch noch eine größere Produktionszahl hinzu, die wirklich zum Einsatz kam.

 

[Wumpe]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ja, Äthiopien/Eritrea ist so weit weg...

PS: ich frage mich aber die ganze Zeit warum hier über BoB geschrieben wird, da wir uns ja im Jet-Unterforum befinden. Und das ständige herumeiern über Deutsche Flieger, als gäbe es keine anderen auf der Welt...

Aha....

 

[Hagewi]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Für 1939 wäre noch die Bf 109E ein Kandidat.

Na siehste, lieber Sens, da kommen wir uns doch immer näher was???

Hagewi

 

[imation]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

TU-128,
wurde nie abgeschossen oder in einen Luftkampf verwickelt und hat damit sein Drohpotenzial maximal ausgeschöpft.

 

[Monitor]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

TU-128,
wurde nie abgeschossen oder in einen Luftkampf verwickelt und hat damit sein Drohpotenzial maximal ausgeschöpft.

Wenn Du die letzten 277 Postings sorgfältig durchgelesen hättest, müsstest Du wissen, dass sich fast alle wichtigen Luftkämpfe in der westlichen Welt abgespielt haben.

 

[atlantic]

AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Wenn Du die letzten 277 Postings sorgfältig durchgelesen hättest, müsstest Du wissen, dass sich fast alle wichtigen Luftkämpfe in der westlichen Welt abgespielt haben.

Damit hättest du ja jetzt bewiesen: das die UdSSR das "friedliebenste Land der Erde" war, und nur die bösen Kapitalisten immer Krieg führen wollten/mussten.


Für mich ist das erfolgreichste Jagtflugzeug: die MiG-21 zig-tausend mal gebaut und nur ganz ganz wenige konnten jemals abgeschossen werden.