Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

[Praetorian]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Die möglichen technischen Probleme im Netzwerk lassen sich nicht dadurch lösen, das man "Operatoren" durch die Gegend fliegt

Selbstverständlich - indem man die Auswertekomponente vom Boden in das Lfz verlegt. Wie jetzt schon x-fach geschrieben, ist ISIS völlig egal, wo die erfassten Daten ausgewertet werden.
Macht man das an Bord, spart man den allergrößten Teil der erforderlichen Linkbandbreite und Übertragungszeit ein und überträgt nur noch das erstellte Lagebild (und nur noch bei Bedarf die Rohdaten).

Da UAVs ohne "Ermüdung" oder Höhenbeschränkungen bewegt werden können ist die Verlagerung der fliegenden Komponenten von ISIS auf ein bemanntes System ein Rückschritt.

Ein autonom arbeitendes System mit einer bemannten Plattform durch die Gegend zu fliegen - so wie du das scheinbar gerne sehen würdest - wäre nicht nur ein Rückschritt, es wäre operativer Schwachsinn.
Eine UAV-Plattform für ELINT/SIGINT ist offensichtlich derzeit nicht zu realisieren und angesichts der verfolgten Alternativlösungen auch nicht mehr erwünscht. Sobald man aber auch nur einen Hansel in die Maschine setzt, handelt man sich alle operativen und logistischen Nachteile einer bemannten Plattform ein (einschließlich verringerter Standzeit on task, Einsatz unter Bedrohung und den kompletten Rattenschwanz aus mehr erforderlicher Bodeninfrastruktur, Tauschbesatzungen zur Berücksichtigung von Ruhe- und Erholungszeiten bei 24/7-Betrieb und erhöhtem Instandhaltungsaufwand).
Gleichzeitig ist man im Rahmen des EuroHawk-Programms in arge Schwierigkeiten geraten, weil man die große Menge anfallender Rohdaten überhaupt nicht vernünftig zeitnah zum Boden bekommt, um sie dort auszuwerten.

Jetzt kommst du, willst ein autonomes System mit einer bemannten Plattform spazierenfliegen und somit zielstrebig die Nachteile einer bemannten Plattform mit den konzeptionellen Schwachpunkten der UAV-Lösung kombinieren und hältst das ganze auch noch für eine gute Idee?!

 

[ManfredB]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

interessante Diskusion ...

... Gleichzeitig ist man im Rahmen des EuroHawk-Programms in arge Schwierigkeiten geraten, weil man die große Menge anfallender Rohdaten überhaupt nicht vernünftig zeitnah zum Boden bekommt, um sie dort auszuwerten. ...

Woher stammt denn bitte diese Info, wenn ich mal so direkt fragen darf ??

 

[Sens]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Da hätte ich auch die gleiche Frage a Prätorian.
ISIS wird ja beibehalten und nur der Träger der EH ist an seiner fehlenden Zulassung gescheitert. Mit dem IAI Eitan alias Heron TP ergibt sich erneut eine Option für einen unbemannten Träger der zwar in seinen Flugleistungen hinter dem EH zurückbleibt aber immer noch ein brauchbare autonome Lösung darstellt.
Die luftgestützte Komponente von ISIS ist nichts anderes als ein automatischer "Datenstaubsauger" dessen komprimierten Daten möglichst zeitnah am Boden in brauchbare Informationen umgewandelt werden.

 

[Praetorian]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Woher stammt denn bitte diese Info, wenn ich mal so direkt fragen darf ??

Die glaubwürdigste Quelle versteckt sich meiner Erinnerung nach irgendwo in den vielen Dokumenten, welche die Zeit vor einer Weile mal ausgegraben und hochgeladen hatte.
Das sind um die 50 Stück und ich habe sie jetzt nur mehr überfliegen können - gefunden bisher allerdings nur in der Systemkonzeptstudie von 2002:

BLOS: wie LOS, jedoch im Rahmen der bei SATCOM Bw für WLÜA verfügbaren Bandbreite von absehbar <= 45 MBit/sec unter in Kauf nahme (sic!) von operationellen Einschränkungen..

In Ermangelung der Primärquelle als Angebot zur Güte:

Der Datenlink hätte die Informationsmassen aus den Sensoren nur zu einem kleinen Teil an die Bodenstation übermitteln können. Deshalb hätte man den Großteil der Daten erst nach der Landung des "Euro Hawk" auswerten können [..] Als kritisch bewerten Experten auch, dass der "Euro Hawk" aus diesem Grund die Ergebnisse seiner elektronischen Spionagetätigkeit - etwa die Standorte gegnerischer Radaranlagen - an Bord speichern muss.

Spiegel Online 05/13

Weiterhin ist zu beachten, dass der Global Hawk Datenlink viel zu schmalbandig ist, um darüber Sensor-Rohdaten zu übertragen (war ja auch einer der Kritikpunkte an der Plattform).

Wiegold-Kommentare

Wie bereits erwähnt, wird nur ein Bruchteil der Sensordaten über den Datenlink geschickt, da dieser für Rohdaten viel zu schmalbandig ist. Die eigentliche Auswertung erfolgt nach der Landung am Boden mit den Rohdaten die an Bord gespeichert werden.

Wiegold-Kommentare

 

[Rhönlerche]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Warum nehmen wir keinen chemischen Film?

 

[Sens]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

RC-135 "Airseeker"

Wobei 'Spiegel-Online" ignoriert, dass die Briten einen Sonderstatus im Gegensatz zu den Deutschen haben.

 

[ManfredB]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

@ Praetorian:

danke für die Quellen
einige waren mir schon bekannt; da muß ich nochmal kräftig 'nachladen'

... gefunden bisher allerdings nur in der Systemkonzeptstudie von 2002 ...

Nun, das ist ja schon eine Weile her ...

 

[Praetorian]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Nun, das ist ja schon eine Weile her ...

Richtig. Allerdings wird die national verfügbare Bandbreite durch die Kapazitäten von SATCOMBw Step 2 begrenzt (darüber laufen nämlich auch noch andere Verbindungen), bzw. nach oben generell durch die verfügbare Bandbreite der verwendeten Verbindung im Ku-Band bis maximal <50 Mbit/s. Da hat sich seitdem nichts geändert. Bei Sichtlinienverbindungen sieht es besser aus, allerdings damals auch schon.

EuroHawk Project Overview

NG-Flyer zu BAMS

 

[ManfredB]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Nun,
der Blog "augengeradeaus.net" ist oft sehr gut informiert, aber die (anonymen) Kommentatoren dort halten sich z.T. für 'Fachleute' , die glauben und meinen, alles und jedes und das meist auch noch besser zu wissen

Naja, "Theorie und Praxis" sage ich da nur ...

Sei es drum, das Ding (EH) ist gelaufen, jetzt heisst es schauen, was nach einer Entscheidung nun kommen wird.
Wie sagte der Herr Ex-Vert.Min. noch:

(aus: "Bewertungen und Konsequenzen zum Euro Hawk durch den Bundesminister der Verteidigung Dr. Thomas de Maizière
anlässlich der Vorlage des „Berichts der Ad-hoc Arbeitsgruppe Euro Hawk“ des Bundesministeriums für Verteidigung im Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestags am 5. Juni 2013 in Berlin")

(Anm.: u.a. Zeitraum ist mittlerweile auf Mitte 2014 verschoben)

 

[Christoph West]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Staatssekretär Stéphane Beemelmans berichtete am Mittwochmorgen (12.2.14) vor dem Verteidigungsausschuss :
http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-953104.html

 

[Captain Murdock]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Kann mir jemand einen Link schicken (hier reinstellen) wo mal erklärt wird was das eigentliche Problem bei der Zulassung darstellt?
Ist es nur weil die Drohne kein TICAS hat oder weil Northrop nicht bereit ist die ganzen Berrechnungen für die Drohne herauszurücken. Quasi der Beweis für das LBA das die Drohne wirklich fliegen kann und sie nicht in der Luft auseinander bricht.

 

[Talon4Henk]

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Ich glaube nicht, dass man solche Daten frei verfügbar findet, denn sie dürften eingestuft sein. Am ehesten noch über den Bundestag als Antworten auf Anfragen verschiedener Fraktionen.

 

[ManfredB]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

EURO HAWK = "Phoenix aus der Asche" ??

https://www.dbwv.de/web/dbwv/extranet_dbwv_cb.nsf/vwContentByKey/W29GA9EW100DBWNDE

 

[Thone]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Analog zum NH-90: Gibt halt nix anderes.

Basta.

Thomas

 

[arneh]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Analog zum NH-90: Gibt halt nix anderes.

Wobei tatsächlich die Frage ist, ob man nicht lieber 600 Mio € zusätzlich investiert um die eigentlich gewünschte Fähigkeit zu bekommen anstatt mit 200 mio € einen unglücklichen Kompromiss zu beschaffen, der am Ende nur einen Bruchteil der Nutzbarkeit liefert.
Da liegt ein wenig der Unterschied zum NH90. Für den hätte man schlicht z.B. Blackhawks kaufen können und hätte dabei nicht signifikant an Fähigkeiten eingebüßt. Es hätte adäquaten Ersatz gegeben. Genau das ist hier nicht wirklich der Fall.

Die Lösung ein für autonomes Arbeiten entwickeltes System in eine bemannte Plattform zu packen, ist wirklich unglücklich, da man damit die Nachteile beider Ansätze optimal () kombiniert.

Von daher finde ich es persönlich sinnvoll, doch nochmal einen Schritt zurück zu treten und neu nachzudenken, was wirklich Sinn macht. Man sollte sich dabei erstmal von der unmittelbaren öffentlichen Reaktion frei machen, die ist ohnehin oft irrational, hält aber i.d.R. (oftmals: gottseidank) nur kurz an. Wenn die nach neuen Meldungen darbende Medienkarawane weitergezogen ist, kann man wieder vernünftig an Lösungen arbeiten.

 

[Talon4Henk]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Man könnte es auch noch ganz anders machen und das Lfz nicht nach zivilen Richtlinien zulassen sondern (so wie früher auch) eine Ausnahme für hoheitliche Aufgaben zuzulassen. Dafür ist nur die Politik gefragt, sie kann es machen...
Und genauso wird der Global Hawk genutzt.

 

[lowdeepandhard]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Während eine eventuelle Rückkehr zum EH angesichts der genannten Argumente zumindest in der Evaluierung sinnvoll erscheint, ist man bei der USAF vom Grundmuster offenbar gar nicht so überzeugt: Interview mit dem Befehlshaber des Air Combat Command USAF.

Well, we are being driven by politics to take on a weapon system that is very expensive, the Global Hawk. It appears that I will be told I have to continue to purchase Global Hawks, and given the budget picture that we have, I cannot afford both the U-2 and the Global Hawk. I will likely have to give up the U-2. What that means is that we are going to have to spend buckets of money to get the Global Hawk up to some semblance of capability that the U-2 currently has. It is going to cost a lot of money, and it is going to take time, and as I lose the U-2 fleet, I now have a high-altitude ISR fleet that is not very useful in a contested environment. It will change how I am able to employ that airplane in a high-end fight or a contested domain. But, again, politics in the end drives what we do, and if the politics say I am going to go with Global Hawk then so be it, I go with Global Hawk. All of us will have to deal with the reduced capability that gives us.

Welche anderen Hintergründe für diese Aussage eine Rolle spielen könnten, weiß ich leider nicht. Wir reden hier zudem natürlich von der IMINT-Variante, trotzdem halte ich das für nennenswert.

 

[arneh]

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Welche anderen Hintergründe für diese Aussage eine Rolle spielen könnten, weiß ich leider nicht. Wir reden hier zudem natürlich von der IMINT-Variante, trotzdem halte ich das für nennenswert.

Ehrlich gesagt, rätsele ich da auch ein bisschen, zumal ja seine Hauptbedenken sind, wie sich die GH in 'contested environments' schlägt. Merkwürdig dabei ist, dass er die GH mit der U2 vergleicht, wobei eine U2 in verteidigtem Luftraum ebenfalls nix zu suchen hat (eigentlich sogar noch weniger, die GH kann bis zum Abschuss immerhin noch Daten liefern ).
Über die Unterschiede der Aufklärungsfähugkeiten selber lässt er sich dagegen nicht wirklich aus. Schwierig 'rauszulesen, was das eigentliche Problem ist.

Das die USAF Führung nicht unbedingt ein Riesen Fan von UAVs ist, ist allerdings auch nix neues.
Alles was nicht Mach2 fliegt und Feuer aus dem Auspuff spuckt, ist für die eh nur 'Geraffel', siehe auch ihre besondere 'Liebe' für die eigentlich sehr nützliche A10, die sie am liebsten bei der nächst passenden Gelegenheit loswerden würden.

 

[Talon4Henk]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Er nimmt dabei vor allem Bezug auf die äußerst begrenzte Überlebensfähigkeit in einem ebenmäßigen Konflikt (entschuldigung, für Konflikt habe ich auch nach längerem Gebrauch eines Suchangebotes im Internationalen Netzwerk kein passendes deutsches Wort gefunden). Dieses Problem (schon wieder ein Wort für welches ich kein passendes deutsches finde) besteht bei einem Luftfahrzeug, welches ausschliesslich zur signalerfassenden Aufklärung genutzt wird weniger, da man eher als bei der abbildenden Aufklärung Abstand halten kann.

 

[klaus06]

AW: Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

Auf der Singapore Airshow vergangene Woche die "Heron 1" vorgestellt. Der Artikel weist auch noch auf andere modifizierte Drohnen hin

http://www.heise.de/tp/blogs/8/155892