Türkei

[Steppenwolf1967]

F22 Prototyp und Serienmaschine

 

[Fighter117]

Wäre es nicht sinnvoll für diese Kiste einen eigenen Faden zu eröffnen und die Diskussionen dazu dort hinein zu verschieben?

 

[topas]

Wir lassen sehr viel in der Türkei produzieren. Die Ingenieure dort sind nicht schlecht. Sie haben auch sehr gute SW Entwickler

Ich hab nix anderes behauptet. Und nachdem du dankenswerter Weise das Bild von der YF-22 reingestellt hast relativiert sich das . Die sah am Anfang auch so ein bisschen Spielzeugmässig aus. Die hatte ich garnicht mehr so auf dem Schirm.

 

[Peter Wimpsey]

Wenn man ganz emotionsfrei die Türkei und Indien vergleicht, dann muss man die türkischen Leistungen einfach nur anerkennen.

Und bei Punkt C. habe ich Einwände.
Momentan ist die Türkei noch auf US-Triebwerke angewiesen. Momentan ! Gerade im Triebwerksbereich zeichnet sich zunehmend eine Kooperation mit der Ukraine ab. Wir haben in #1.064 schon darüber diskutiert.
Im Hubschrauberbereich sind die Ergebnisse schon greifbar.
Die Ukraine lieferte die ersten Flugzeugtriebwerke für den türkischen schweren Angriffshubschrauber T929 ATAK-II (topwar.ru)
Ukraine liefert der Türkei Triebwerke für die nächste Generation des Kampfhubschraubers ATAK-II | gagadget.com
Wenn die heftigen Auseinandersetzungen in der Ukraine beendet sind - und ich habe keinen Zweifel, dass die Ukraine dann immer noch ein selbstständiges Land ist - wird sehr schnell eine engere Kooperation zwischen ukrainischen Triebwerksherstellern und der türkischen Flugzeugindustrie sichtbar werden. Die Ukraine schraubt momentan die Produktionskapazität für den eigenen Bedarf hoch. Nach einer Einstellung der Kampfhandlungen wird ein großer Teil dieser Kapazität für den Export speziell in die Türkei frei.

Auch ganz nett als Ansatz und sehr mutig in die Zukunft geschaut, aber es ist eines Jahrzehnte lang Hubschraubertriebwerke zu bauen, aber eine ganz andere Liga Hochleistungsjetriebwerke zu erzegen. Da gibt es nicht so viele Anbieter weltweit.
Der Krieg wird noch eine Weile dauern und irgendwer wird die Entwicklung auch bezahlen dürfen.

 

[Sczepanski]

Motor Sitsch hat noch bis 2014 den größten Teil seiner Triebwerke nach Russland exportiert, da waren die Triebwerke des Herstellers also noch nicht veraltet. Als die Chinesen 2019 den ukrainischen Triebwerkshersteller Motor Sitsch einkaufen wollten, haben die USA diesen Verkauf verhindert. Das Interesse der Chinesen und die Blockade der USA waren wohl nicht wegen der Unfähigkeit der Ukrainer, Triebwerke zu bauen.
Daneben gibt es auch andere Triebwerksbauer in der Ukraine. Das ukrainische Unternehmen Iwtschenko Progress und der türkische Drohnenhersteller Baykar Makina haben 2021 ein Vertrag über die Lieferungen von Triebwerken für die in der Türkei produzierten Drohnen unterzeichnet. Diese Kooperation soll auf unbemannte Kampfflugzeuge ausgeweitet werden.
Im dem Kontext stehen dann auch die Beiträge von rufumbula in #984 f.

 

[Deino]

Motor Sitsch hat noch bis 2014 den größten Teil seiner Triebwerke nach Russland exportiert, da waren die Triebwerke des Herstellers also noch nicht veraltet. Als die Chinesen 2019 den ukrainischen Triebwerkshersteller Motor Sitsch einkaufen wollten, haben die USA diesen Verkauf verhindert. Das Interesse der Chinesen und die Blockade der USA waren wohl nicht wegen der Unfähigkeit der Ukrainer, Triebwerke zu bauen.
Daneben gibt es auch andere Triebwerksbauer in der Ukraine. Das ukrainische Unternehmen Iwtschenko Progress und der türkische Drohnenhersteller Baykar Makina haben 2021 ein Vertrag über die Lieferungen von Triebwerken für die in der Türkei produzierten Drohnen unterzeichnet. Diese Kooperation soll auf unbemannte Kampfflugzeuge ausgeweitet werden.
Im dem Kontext stehen dann auch die Beiträge von rufumbula in #984 f.

Aber auch dazu ohne Iwtschenko etwas absprechen zu wollen, es ist noch einmal was anderes Hubschrauber- und Trainertriebwerke zu entwickeln und dann den Sprung in ein echtes high-end Geraät für Kampfflugzeuge umzusetzen.

 

[Sczepanski]

Was ist eigentlich aus der TAI (Türkei) Montagelinie für die F-16 Maschinen der türkischen und ägyptischen Luftwaffen geworden? Gibt's die noch, kann die wieder angeworfen werden - und wurden die Triebwerke da nur fertig angeliefert, aus gelieferten Einzelteilen zusammen geschraubt oder selbst in Lizenz gebaut?

 

[pilot1985]

Was ist eigentlich aus der TAI (Türkei) Montagelinie für die F-16 Maschinen der türkischen und ägyptischen Luftwaffen geworden? Gibt's die noch, kann die wieder angeworfen werden - und wurden die Triebwerke da nur fertig angeliefert, aus gelieferten Einzelteilen zusammen geschraubt oder selbst in Lizenz gebaut?

Die Linie bei TAI ist zu, wird evtl. mit dem Block 70 Deal eröffnet.

Die F110 TW wurden bei TEI (end)montiert.

TEI Arbeitet momentan an verschiedenen Antrieben, u.a.:

TS-1400, als Ersatz für LHTEC T800. Soll in der Exportversion der T129 sowie T625 zum Einsatz kommen. Die Entwicklung ist relativ fortgeschritten.

TF-6000, Einsatz bei Kizilelma, Anka 3 und evtl. Anka 4

TF-10000, im Grunde genommen ein TF-6000 mit Nachbrenner

TF-30000? Einsatz bei MMU vorgesehen. Wahrscheinlich eine Weiterentwicklung / Ableitung der F110

Auch Kale arbeitet an einer Lösung. Ich kann mir gut vorstellen, dass unter Leitung von Turan Erginbilgic als neuer CEO die Zusammenarbeit mit Rolls-Royce vertieft wird.

Ich denke, dass die relativ schnelle Entwicklung der türkischen Rüstungsindustrie auch dem geschuldet ist, dass sehr viel Know-how aus der EU und USA durch im Ausland lebende Türken ins Land gelangt.

 

[Steppenwolf1967]

Die Linie bei TAI ist zu, wird evtl. mit dem Block 70 Deal eröffnet.

Die F110 TW wurden bei TEI (end)montiert.

TEI Arbeitet momentan an verschiedenen Antrieben, u.a.:

TS-1400, als Ersatz für LHTEC T800. Soll in der Exportversion der T129 sowie T625 zum Einsatz kommen. Die Entwicklung ist relativ fortgeschritten.

TF-6000, Einsatz bei Kizilelma, Anka 3 und evtl. Anka 4

TF-10000, im Grunde genommen ein TF-6000 mit Nachbrenner

TF-30000? Einsatz bei MMU vorgesehen. Wahrscheinlich eine Weiterentwicklung / Ableitung der F110

Auch Kale arbeitet an einer Lösung. Ich kann mir gut vorstellen, dass unter Leitung von Turan Erginbilgic als neuer CEO die Zusammenarbeit mit Rolls-Royce vertieft wird.

Ich denke, dass die relativ schnelle Entwicklung der türkischen Rüstungsindustrie auch dem geschuldet ist, dass sehr viel Know-how aus der EU und USA durch im Ausland lebende Türken ins Land gelangt.

Das alles mag richtig sein, aber die Geschwindigkeit mit denen die Türken ihre Projekte umsetzen bleibt bemerkenswert.

 

[Steppenwolf1967]

Hallo,

was die Frontsektion angeht kann das u.u. auch dem Blickfeld des Piloten geschuldet sein. Nimmt man das Cockpit runter auf Höhe des restlichen Rumpfes nimmt der Blickwinkel des Piloten speziell nach vorne schräg unten ab. Bei der F-35 ist die Cockpithaube kaum höher als der hintere Rumpf, allerdings hat diese mit dem speziellen Helm der die Kamerabilder wiedergibt auch ein System das dem Piloten ermöglicht ''virtuell durch den Rumpf zu schauen''. Maschinen wie die F-16 oder der Eurofighter die keine solche Helme bieten haben ebenfalls die Cockpithauben ein Stück erhöht über dem Rumpf

Solch ein Helm ist im Rahmen dieses Projektes auch in der Entwicklung.

 

[Steppenwolf1967]

Ein Info aus dem Internet über das Thema. Die Übersetzung ist etwas holprig

Neben dem Fliegen des Pilotenflugzeugs in einem modernen Kampfflugzeug hat er auch viele Aufgaben wie die Steuerung von UAV-Systemen und die Übermittlung der Informationen, die er aus dem Feld erhält. All diese Arbeiten lassen sich dank des Spezialhelms einfacher und effizienter erledigen. ASELSAN führt die Entwicklung des Kaska Integrated Control System mit nationalen Ressourcen für das National Combat Aircraft (MMU), einen der Hauptauftragnehmer von TAI, durch.
Hier ist dieses System
ASELSAN hat die Details des entwickelten Systems in die neue Ausgabe des Magazins aufgenommen:

Richtig zu zielen und die Möglichkeiten dafür zu nutzen, nimmt seit Bestehen der Menschheit einen wichtigen Platz im Kampf ums Überleben ein. Die Technik, sich um 180 Grad zurückzudrehen und Pfeile zu schießen, während man auf einem Pferd reitet, bekannt als türkisches Schießen, weil es Teilschießen war oder die Nation es am besten in der Geschichte anwandte, verschaffte unserer Nation einen wichtigen Vorteil in der Kriege trat es ein.
Helmintegrierte Systeme können unter verschiedenen Namen als Kontrollsystem, Visiersystem oder Anzeigesystem bezeichnet werden, obwohl ihr Verwendungszweck ähnlich ist. Wenn wir uns die Geschichte der helmintegrierten Visiersysteme ansehen, sehen wir als erstes Beispiel das Patent von Albert Pratt aus dem Jahr 1916. In dem Patent gibt es eine im Helm platzierte Waffe, ein Visier, das sich vor den Augen des Benutzers senkt, und einen Zündmechanismus. Da einige der Gegenstände des Patents noch heute gültig sind, wird es als Vorläufer solcher Systeme akzeptiert.
Zusammenfassender Informationsfluss
Helmintegrierte Steuerungssysteme sind Systeme, die die Zusammenarbeit vieler verschiedener Disziplinen wie Avionik, Optik, Mechanik, Computer, Steuerung, Robotik, Human Engineering, Ergonomie und Biodynamik erfordern. In helmintegrierten Steuersystemen werden die zusammenfassenden Informationen, die die Piloten während des Fluges und der Mission benötigen, vor ihre Augen gebracht.

Ziel ist es, das Wissen des Piloten über das, was um ihn herum vor sich geht, was in der Literatur als zunehmendes Situationsbewusstsein bezeichnet wird, zu erhöhen und es ihm zu ermöglichen, sich bequemer und schneller auf die Aufgabe zu konzentrieren, die er ausführt. Obwohl die ersten Systeme im heutigen Sinne vor 50 Jahren entstanden sind, gibt es heute so viele Länder, die ähnliche Systeme entwickeln und produzieren können wie die Finger einer Hand.

Solche Systeme sind im Allgemeinen; besteht aus Helmmodul, Anzeigemodul, Head-Tracking-System und Elektronikkomponenten. Das Helmmodul erfüllt alle Funktionen, die von einem einfachen Flughelm erwartet werden. Das Anzeigemodul liefert Informationen über Flug- und Waffensysteme, die als Symbologie bezeichnet werden, und Videos von Sensoren auf der Plattform, die dem Piloten angezeigt werden. Das Head-Tracking-System bietet auch eine erhöhte Kampfeffektivität mit Waffen- und Sensorsystemen, die auf die Richtung gerichtet sind, in die der Pilot blickt. In der Elektronikeinheit, die als Gehirn des Systems bezeichnet werden kann, werden die notwendigen Operationen für die oben genannten Funktionen durchgeführt.

In Flugzeugen werden meist helmintegrierte Steuerungssysteme eingesetzt. Auch je nach Einsatzort kann es zu Unterschieden kommen. Während es beispielsweise kein Problem wie die Kompatibilität mit Schleudersitzen für Hubschrauberplattformen gibt, ist dies eines der wichtigsten Probleme für Flugzeugplattformen.
Helmintegrierte Kontrollsysteme müssen national entwickelt werden. Wenn sie aus dem Ausland beschafft werden, gibt es Situationen wie die Bereitstellung von Produkten mit geringer Leistung, keine Möglichkeit zur Aktualisierung oder die Forderung hoher Preise dafür.
Das helmintegrierte Kontrollsystem des National Combat Aircraft-Projekts, das von der Präsidentschaft der Verteidigungsindustrie der Republik Türkei durchgeführt wird und das erste inländische Kampfflugzeug der Türkei sein wird, wird ebenfalls von ASELSAN entwickelt, wie im Hubschrauber T129 ATAK. Farbbildschirm und digitale Nachtsichttechnologien werden zum ersten Mal in dem System verwendet, das als Binokular (zwei optische Kanäle) und reflektierender Sucher entwickelt wurde.

Auf diese Weise werden farbspezifische Gruppierungen (Freund, Feind usw.) in den Symbologieinformationen möglich. Als Head-Tracking-System ist ein hybrides (optisch-inertiales) System ausgelegt. Der Innenhelm wird speziell für den Piloten in Bezug auf Bedienkomfort und gute Sicht hergestellt. Dazu wird die Kopfstruktur des Piloten gescannt und der Innenhelm entsprechend den nach dem Scan generierten Daten bearbeitet. Das Visier wird auch in Bezug auf die Kompatibilität mit Sauerstoffmaske und Gesichtsform auf den Piloten zugeschnitten.
Die Kopfhörer werden über eine Technologie zur aktiven Geräuschunterdrückung (ANR-Active Noise Reduction) verfügen, und der dreidimensionale Klang aus dem internen Sprachsystem des Flugzeugs wird in Stereo übertragen, wodurch der Pilot das Bewusstsein schärfen kann. Das Bild, das unter Verwendung hochpräziser Sichtlinieninformationen aus den 360-Grad-Bildern erhalten wird, die von den elektrooptischen Systemen im Flugzeug erzeugt werden, wird auf den Sucher projiziert, und es wird das Gefühl der Verwendung vermittelt, als ob das Flugzeug dies tut keinen Rumpf haben.

 

[Steppenwolf1967]

Selcuk Bayraktar hat die ersten Bilder der TB3 aus der Produktion veröffentlicht. Die Nase spricht für SATCOM aber das wae ja nach den veröffentlichten Konzeptbildern zu erwarten. Sieht interessant aus.

 

[Steppenwolf1967]

 

[Sczepanski]

inzwischen ein erster Bericht
Die bewaffnete Drohne Bayraktar TB3 wird im April erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt (esut.de)

 

[Steppenwolf1967]

https://twitter.com/BaykarTech?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Eembeddedtimeline%7Ctwterm%5Escreen-name%3ABaykarTech%7Ctwcon%5Es2

Kann mir bitte jemand erzählen, was hier konkret getestet wird/wurde?

Baykar will in 2024 anfangen diese Drohnen zu produzieren

 

[Jeroen]

Waffentest mit Bayraktar Akinci mit ukrainischem Triebwerk AI-450C und Roketsan IHA-230 Rakete mit 140km Bereich
NEXTA op Twitter: "Baykar has successfully tested an Akinci drone with a Ukrainian engine The UAV launched an IHA-230 missile at a distance of 140 km. https://t.co/Urn8a9aW5o" / Twitter

 

[Steppenwolf1967]

Turkish UAV Bayraktar Akinci successfully test-fires supersonic missile

IHA-230 supersonic missile is capable of hitting targets up to 140 kilometres away.

www.trtworld.com

Anscheinend handelt es sich hier um eine Rakete, die mehrfache Schallgeschwindigkeit erreichen kann.

 

[Sens]

Es ist ohne Zweifel eine tolle Leistung der türk. Industrie in Anbetracht der sonstigen gröberen lokalen wirtschaftlichen Probleme.
Und es handelt sich hier mal nur um den Roll-out.

Ein paar Punkte seien dazu angemerkt:
A, Man darf in bälde in der Türkei wählen. Da hilft es schon mal zu zeigen, wie großartig man ist.

B, Ende Oktober feiert man 100 Jahre Türkei oder wie es nun heißt Republik Türkiye.
Videos, die bei bei solchen Veranstaltungen gezeigt werden, triefen vor nationalem Stolz und allen möglichen "Leistungen" bzw. Errungenschaften.
Da werden die neuesten Drohen et al. kaum fehlen dürfen.

C, Womit wird in Zukunft die Serienmaschine betrieben - mit US Triebwerken? Könnte etwas schwierig werden...

Das ist mehr ein "look a like". Was die Materialien und deren interne Gestaltung angeht, da kann nur die USA helfen. Für die fliegerischen Fähigkeiten braucht man eine eigene Software, deren Erstellung mehrere Jahre oder ein Jahrzehnt braucht. Das gilt noch mehr für die Integration der Sensoren und Waffen. Im Gegensatz zu den UAVs ist es kein "Wegwerfprodukt" mit beschränkter Lebensdauer. Nicht umsonst hoffen die Türken auf ein Upgrade ihrer F-16 auf den Block 70 Standard.

https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1643987173887-x-32_x-35_edwardspublicdomain.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1440

So sah das 1999 in den USA aus und bis es die finale Version (Block 3f) für die F-35 gab war es August 2016.
"Die F-35 Integrated Test Force bei Edwards AFB hat kürzlich 25 Missionen mit der Block 3F-Software abgeschlossen, die aus 12 Waffenabgabegenauigkeitstests (WDAs) und 13 Waffentrennungstests bestanden."
Beim EF/Rafale hat es ähnlich lange gedauert und die Vorarbeiten für die jeweiligen Programme gab es schon in den 80igern.
Auch in Korea nutzt man nur das "Baukastenprinzip", um etwas sichtbares vorweisen zu können. Bis es zu etwas wirklich einsatzfähigem gereift ist, dauert es dann noch zwei Dekaden.

 

[Steppenwolf1967]

Das ist mehr ein "look a like". Was die Materialien und deren interne Gestaltung angeht, da kann nur die USA helfen. Für die fliegerischen Fähigkeiten braucht man eine eigene Software, deren Erstellung mehrere Jahre oder ein Jahrzehnt braucht. Das gilt noch mehr für die Integration der Sensoren und Waffen. Im Gegensatz zu den UAVs ist es kein "Wegwerfprodukt" mit beschränkter Lebensdauer. Nicht umsonst hoffen die Türken auf ein Upgrade ihrer F-16 auf den Block 70 Standard.

https://www.thedrive.com/content-b/message-editor%2F1643987173887-x-32_x-35_edwardspublicdomain.jpg?auto=webp&optimize=high&quality=70&width=1440

So sah das 1999 in den USA aus und bis es die finale Version (Block 3f) für die F-35 gab war es August 2016.
"Die F-35 Integrated Test Force bei Edwards AFB hat kürzlich 25 Missionen mit der Block 3F-Software abgeschlossen, die aus 12 Waffenabgabegenauigkeitstests (WDAs) und 13 Waffentrennungstests bestanden."
Beim EF/Rafale hat es ähnlich lange gedauert und die Vorarbeiten für die jeweiligen Programme gab es schon in den 80igern.
Auch in Korea nutzt man nur das "Baukastenprinzip", um etwas sichtbares vorweisen zu können. Bis es zu etwas wirklich einsatzfähigem gereift ist, dauert es dann noch zwei Dekaden.

Zweifel sind angebracht aber ich denke die Türken werden viel schneller sein als man glaubt. Sie leben mit der 80:20 Lösung. Sie werden ein Flugzeug bauen, vielleicht nicht ganz so gute wie die der Amerikaner, aber sie werden ein Flugzeug bauen, was ihre Bedürfnisse deckt. Wenn sie mit der gleichen Geschwindigkeit weiter arbeiten werden sie uns alle überraschen.

 

[BiBaBlu]

Wenn sie mit der gleichen Geschwindigkeit weiter arbeiten werden sie uns alle überraschen.

oder es zeigt sich, dass sie dann doch nur mit Wasser kochen und ein Prototyp eben das eiine ist, ein potentes Mehrzweckflugzeug etwas anderes.
fliegen ist an einem modernen Kampfjet die einfachste Anforderung.

Und dass all die grossen Traume der Türkei, die sehr vollmundig angekündigt werden, in der Realität dann doch anders sind, sieht man am T129 Kampfhubschrauber, der mal eben kurz als "türkischer Kampfhubschrauber" umgelabelt wurde, obwohl es "nur2 eine M129 mangusta mit einiger türkischer Hardware ist und ordentliche Verspätungen hatte.
Oder dem Altay Kampfpanzer, der vollmundig alls türkischer kampfpanzer bezeichnet wird, aber "nur" ein umgelabelter südkoreanischer K2 ist, der bisher nur in einer kleinen Vorserie existiert, aber von dem man bis 2025 1'000 Stück haben will.

und ein Kampfjet hat da, gerade im Bereich Antrieb und Avionik, noch ordentlich grössere Herausforderungen, der die Türkei wegen internationaler Sanktionen noch gegenübersteht.

Euphorie ist ja schön, aber man sollte es nicht übertreiben und realistisch bleiben.
(P.S. betreffend 80:20, die Aussagen der Türkei sind eher 120 )