Welcher LUH ist für SOF-Einsätze der Bundeswehr die wirtschaftlichste Lösung?

[SAC]

Sogar ein little Bird kann eine Trage aufnehmen, das ist also sicher nicht das große Problem. Es geht dann vielmehr vermutlich darum, dass dann noch Panzerplatten drin sein sollen, zudem noch jede Menge Elektronik und anderes Equipment. Und dann noch 4 - 5 KSKler inkl Dackel und die Piloten sollen auch noch dabei sein. Da stößt dann ein LUH schnell mal an seine Grenzen. War das nicht auch ein Grund, warum der Black Hawk als CSAR-Hubschrauber bei den Amis durchgefallen ist? Zu wenig Payload für das ganze Zubehör?

 

[Praetorian]

Mit offenen Türen, quer und mit Zwangsbeatmung bei 120 kts?
Und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt - was muss das Lfz können? Die Diskussionsbeiträge von damals gelten nach wie vor. Rollenspezifische Ideallösungen sind bei uns nicht umsetzbar, da langfristig voraussichtlich zwei Lfz-Muster das gesamte fliegerische Spektrum der Spezialkräfte abdecken müssen, nämlich der leichte Transporthubschrauber und das CSAR-Lfz* (unterfüttert durch NH90/CH-53GA/FTH). Das heisst, der LUH kann nicht kleinstmöglich beschafft werden, weil dann die Lücke zum CSAR-Lfz zu groß wird.
Die Amerikaner juckt sowas nicht, die haben von MH-6 über MH-/HH-60 und MV-22 bis hin zu MH-47 (und bis vor kurzem noch MH-53) in fast allen Größenkategorien ein eigenes Muster zur Verfügung. Das übersteigt unsere finanziellen Möglichkeiten, und unseren Bedarf.

*: Das offenbar nutzerseitig im Sinne des "französischen Konzepts" ähnlich den Caracal als "allgemeinverfügbares" SOF-Lfz eingeplant ist - während die Amerikaner eher in Richtung rollenspezifische Vorhaltung tendieren.

 

[SAC]

OH-6/MD5630 als BSHS (wird ja auch noch gesucht) und SOF-LUH
A109 für Verbindung, SAR, VIP etc
NH90 für alle Aufgaben bis 4t-Nutzlastbereich
CH53 für alle Aufgaben darüber
EC665 für das "auf-die-Panzerschlacht-warten"

UH-1, EC135 und was ihr sonst noch habt weg.

Mit offenen Türen, quer und mit Zwangsbeatmung bei 120 kts?

Vor kurzem hab ich ein Foto oder wars ein Video gesehen, wo die Trage aussen motiert war und ein Sani saß im Innenraum. Etwas luftig für den Verwundeten, aber lange Strecken werden normalerweise nicht zurück gelegt. Zudem wars ja nur ein Notbehelf, der aber offenbar funktioniert.

 

[n/a]

Leichter Mehrzweckhubschrauber? Entscheidung frühestens nächstes Jahr

jetzt auch bei T. Wiegold

Vor diesem Hintergrund wurden Analysen angestellt und in deren Folge am 6. März 2012 durch die Integrierte Arbeitsgruppe Fähigkeitsanalyse die Erstellung der beschaffungsbegründenden Dokumente für einen “Leichten Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung” beauftragt.
Im Zuge der Erstellung der Dokumente wird unter anderem eine Marktsichtung durchgeführt, um Hubschrauber zu identifizieren, die das Anforderungsprofil erfüllen. Über Produkte einzelner Hersteller, die sich aus heutiger Sicht möglicherweise für die Zwecke eines leichten Mehrzweckhubschraubers eignen könnten, kann zu diesem Zeitpunkt noch keine Aussage getroffen werden.
Darüber hinaus ist es – insbesondere aus finanzplanerischen Gründen – notwendig, eine Beschaffung eines LUH im Gesamtzusammenhang mit dem Bestand an Hubschraubern der Bundeswehr sowie mit den in der Beschaffung befindlichen Hubschraubern und mit der Realisierung von neuen Basisschulungs- und Marinehubschraubern zu betrachten. Hierbei sind auch die Entscheidungen zur Reduzierung von UH TIGER und NH90 zu betrachten.
Eine entsprechende Entscheidung wird erst 2013 getroffen werden können.

http://augengeradeaus.net/2012/03/leichter-mehrzweckhubschrauber-entscheidung-fruhestens-nachstes-jahr/#comments

EC 145 T2 (BK 117-D2)
....
Die Weiterentwicklung der EC 145 (BK 117C-2) wird als BK 117D-2 zugelassen.[5] Durch diese Weiterentwicklungen erhöht sich die Nutzlast/Zuladung bzw. die Leistungsabgabe bei Flügen unter heißen und hohen Umweltbedingungen. Außerdem verringert sich die Lärmemission durch die Nutzung des Fenestron. Die erste Auslieferung dieser Version ist für 2013 vorgesehen

http://de.wikipedia.org/wiki/BK_117

Passt doch, oder Gut Ding braucht Weile!

 

[Huey]

Zwei TW machen nur DANN Sinn, wenn der Heli in der Lage ist, bei voller Payload auch mit einem Triebwerk noch zu starten/zu landen (ich spreche jetzt nur vom militärischen Zweck).

Legt man diesen Maßstab zu Grunde, bleiben nur 2-3 Lfz-Typen übrig-von denen es garantiert keiner wird...

 

[Praetorian]

Warum macht man sich dann fast jeder Hersteller überhaupt die Mühe, zweimotorige Hubschrauber unterhalb jener Gewichtsklasse anzubieten, die eine Antriebsleistung erfordert, die durch eine einzelne Turbine nicht gedeckt werden kann?
-und-
Wieviel Zeit verbringt ein Hubschrauber wirklich im Bereich des MTOW bzw. oberhalb dessen, was OEI abgedeckt werden kann?
-und-
Warum wird impliziert, daß nicht auch z.B. ein EC145/EC145 T2 die Bedingungen Cat A Class 1 der JAR/EASA OPS erfüllt, d.h. sichere Landung oder Fortsetzung des Fluges nach Ausfall eines Triebwerks?
-und-
Muss ich mir Gedanken um die sachliche Neutralität des zitierten Beitrags machen?

 

[Huey]

Mein Kommentar bezog sich rein auf die militärische Nutzung....

Die USA haben sich z.B. der Eingaben und Verbesserungsvorschläge ihrer Piloten und Crews zu Herzen genommen-der neue "Power-Black Hawk" ist in der Lage, auch mit voller Zuladung und einem Triebwerk zu hovern; dies ist auch der Grund, warum die Piloten bei Starts und Landungen keinen Gedanken mehr ums "in den Wind drehen" verschwenden.

Solche großen Leistungsreserven lassen sich aber NUR im militärischen Bereich verwirklichen-im zivilen Sektor würden sie keine Kosten/Nutzen-Rechnung überleben.

Militärisch gesehen ist der Hubschrauber aber GERADE bei Starts und Landungen am Verwundbarsten......und Erfolg oder Misserfolg einer Mission kann davon abhängen, ob ein Hubschrauber trotz Beschuß seinen Einsatz zu Ende führen kann (oder nicht).

Ich favorisiere aber nach wie vor einen "Single-Engine-Heli" als SOF-Hubschrauber........aber nach wie vor stehe ich da wohl ziemlich einsam da.....

 

[mike2]

Egal

EC Bieten nicht die Power
AW haben die Power
US Single Engine

Wer rein an die Forderungen denkt wird um AW 109S nicht herumkommen
Aber Ich höre schon die Lobbyisten in Berlin Bzw. Bonn und Koblenz scharren

 

[Huey]

Na, warten wir mal ab, ob der LUH ÜBERHAUPT kommt.....

Schließlich ist zwischen dem "Wollen wir" und dem "Brauchen wir" noch die "Können wir uns nicht leisten"-Hürde zu überwinden...


Bis dahin winken wir mal freundlich nach Calw....und bieten unsere zivilen Hubschrauber als "Aushilfen" an...

 

[Thone]

-und-
Wieviel Zeit verbringt ein Hubschrauber wirklich im Bereich des MTOW bzw. oberhalb dessen, was OEI abgedeckt werden kann?

Die entscheidenden paar Minuten.

Was passiert, wenn man am Limit arbeiten muss, hat man bei dem Apache gesehen, der sich in AFG völlig sinnlos auf die Nase gelegt hat (der Vergleich hinkt nur ein wenig) und beim Einsatz der SEALS im Freizeitressort bin Ladens.
Das sind nur die zwei letzten Beispiele, die ich meinem müden Hirn momentan entlocken kann.
Im Einsatz möchte ich mir über viele Dinge Gedanken machen, umso besser, wenn ich zumindest nicht ständig am Limit dessen arbeite, was mein Arbeitsgerät zu leisten im Stande ist.

Von einer notwendigen Zulassung zum zivilen Flugbetrieb im Heimatland ganz zu schweigen.
Lange wird sich auch das Militär nicht mehr auf Sondergenehmigungen berufen können.

Thomas

 

[mhansi]

EC Bieten nicht die Power
AW haben die Power
Wer rein an die Forderungen denkt wird um AW 109S nicht herumkommen

Meiner Meinung definieren EC und BMVg gemeinsam hinter verschlossenen Türen Anforderungen eines Bw LUH, die mit den Preisvorstellungen des BMVg in genau im Einklang stehen. Danach stellt EC ein passendes Produkt vor, was man nach einer Fake Marktsichtung bestellt. Das verhindert auch, dass die Bw teure Sonderwünsche fordern kann. Nach dem Motto: Gekauft wird, was da ist.

Dagegen hat AW keine Chancen.

 

[ramier]

So sehr ich hoffe dass bei der Bundeswehr endlich mal das ewige EADS-Monopol durchbrochen wird, denke ich dass es auf eine Version des EC 145 hinauslaufen wird. Wahrscheinlich die neue Version mit Fenestron. Was vermutlich auch nicht die schlechteste Lösung wäre und dass sage ich als wirklich großer EADS Kritiker. Aber man kann sicherlich durch die Abbestellungen von NH 90 und Tiger ein guten Deal machen und es wäre dann zumindest die (wie laut Thread Titel) wirtschaftlichste Lösung. Vielleicht werden sogar zusätzlich noch ein paar VBH/SAR/Homeland Helikopter beschafft, aber dass ist sicher Wunschdenken.


Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass EADS mal einen Denkzettel vom Verteidigungsministerium brauchen könnte und bei anderen laufenden Ausschreibungen wie zB den Marinehubschrauber oder dem CSAR Helikopter nicht den Zuschlag erhält.

 

[Praetorian]

Meiner Meinung definieren EC und BMVg gemeinsam hinter verschlossenen Türen Anforderungen eines Bw LUH, die mit den Preisvorstellungen des BMVg in genau im Einklang stehen. Danach stellt EC ein passendes Produkt vor, was man nach einer Fake Marktsichtung bestellt. Das verhindert auch, dass die Bw teure Sonderwünsche fordern kann. Nach dem Motto: Gekauft wird, was da ist.

Dagegen hat AW keine Chancen.

Tut mir leid, aber die anrührige Kultivierung derartiger Verschwörungstheorien hier im FF geht einem langsam auf den Senkel. Muss eigentlich in jedem dritten Beitrag mit wechselndem Sarkasmusanteil darauf hingewiesen werden, daß der militärisch-industrielle Komplex in dunklen Hinterzimmern gar fürchterliches ausheckt, das dem Steuerzahler und unseren Soldaten wieder mal etcppuswusf...

Das erstickt jeden Versuch einer sachlichen Diskussion im Keim. Ja, das Problem ist bekannt und die Gefahr wird wohl immer bestehen. Aber durch ständige Wiederholung wird es nicht besser, richtiger oder bringt gar die Diskussion weiter.

 

[Wolfsmond]

Aber man kann sicherlich durch die Abbestellungen von NH 90 und Tiger ein guten Deal machen und es wäre dann zumindest die (wie laut Thread Titel) wirtschaftlichste Lösung.

Das ist des Pudels Kern. Man kann hier noch seitenweise und tagelang diskutieren welcher Hubschrauber der geeignetste wäre, Fakt ist die Kassen sind leer. Und ein Kompensationsgeschäft mit EC im Sinne von Tiger/NH90 abbestellen gegen direkte Neubestellung von EC145 (oder was immer) ist in meinen Augen die einzige realistische Möglichkeit überhaupt in absehbarer Zeit an das benötigte Gerät zu kommen.

 

[SAC]

Wenn es rein um einen SOF-LUH geht, dann wird der Auftrag wohl ein grob geschätztes Volummen von etwa 200 Mio Euro haben. In Tiger aufgerechnet wären das dann wie viele? Vier? Fünf? Um das EC wirklich schmackhaft zu machen, müsste man dann schon die komplette BO-105-Flotte in einer entsprechenden Stückzahl ersetzen.

Tut mir leid, aber die anrührige Kultivierung derartiger Verschwörungstheorien hier im FF geht einem langsam auf den Senkel. Muss eigentlich in jedem dritten Beitrag mit wechselndem Sarkasmusanteil darauf hingewiesen werden, daß der militärisch-industrielle Komplex in dunklen Hinterzimmern gar fürchterliches ausheckt, das dem Steuerzahler und unseren Soldaten wieder mal etcppuswusf...

Ich stimme dir zwar zu, aber wenn ich zum Beispiel zu uns nach Österreich schaue, dann würden mir viele Beispiele einfallen, wo die Ausschreibungen speziell auf ein bestimmtes Muster zugeschnitten wurden, nur damit ein anderer Anbieter, der möglicherweise das bessere Modell hatte, nicht zum Zuge kommt. Mögliche Gründe dafür brauche ich wohl nicht zu nennen. In Deutschland wird das wohl ähnlich ablaufen, oder?

Man kann jetzt darüber plaudern, was das best geeignetste Modell für die SOF-Elemente wäre, oder was das Realistischte ist. Unterm Strich wird aber vermutlich nicht der selbe Hubschraubertyp rauskommen. Aus wirtschaflticher Sicht, so wie der Thread auch benannt wurde, dürfte @Ramier den Nagel auf den Kopf getroffen haben.

 

[mhansi]

Tut mir leid, aber die anrührige Kultivierung derartiger Verschwörungstheorien hier im FF geht einem langsam auf den Senkel. Muss eigentlich in jedem dritten Beitrag mit wechselndem Sarkasmusanteil darauf hingewiesen werden, daß der militärisch-industrielle Komplex in dunklen Hinterzimmern gar fürchterliches ausheckt, das dem Steuerzahler und unseren Soldaten wieder mal etcppuswusf...

Wenn die Bw NH 90/Tiger abbestellt und die billig EC-145 dafür kauft, dürfte das ein Signal an alle Potentiellen Kunden der sehr teuren NH90/Tiger sein, diese nicht zu kaufen. Für den militärisch-industriellen Komplex ist das ein sehr schmerzhaftes Verlustgeschäft. Die Industrie ist hier der eindeutige Verlierer. Eine Diskussion gehört hierüber aber in einen anderen Thread.

 

[BadCompany]

Ich glaube, du verfehlst hier gerade voellig das Thema. Der EC-145 soll ja nicht als Ersatz fuer NH-90/Tiger beschafft werden. Es geht um die Beschaffung eines LUH (ganz anderer Aufgabenbereich), und ob moeglicherweise bei der LUH Beschaffung Eurocopter mit dem EC-145 bevorzugt wird, als Kompensation fuer die reduzierten Stueckzahlen bei NH-90/Tiger.

 

[Thone]

Tut mir leid, aber die anrührige Kultivierung derartiger Verschwörungstheorien hier im FF geht einem langsam auf den Senkel. Muss eigentlich in jedem dritten Beitrag mit wechselndem Sarkasmusanteil darauf hingewiesen werden, daß der militärisch-industrielle Komplex in dunklen Hinterzimmern gar fürchterliches ausheckt, das dem Steuerzahler und unseren Soldaten wieder mal etcppuswusf...

Das erstickt jeden Versuch einer sachlichen Diskussion im Keim. Ja, das Problem ist bekannt und die Gefahr wird wohl immer bestehen. Aber durch ständige Wiederholung wird es nicht besser, richtiger oder bringt gar die Diskussion weiter.

Das stimmt.

Und ich wage die kühne Behauptung, dass das in jedem anderen Land mit einer entsprechenden Industrie ganz genau so läuft.
Es geht schlicht um zu viel Geld, als dass man wirklich völlig ergebnisoffen überlegt, plant und beschafft.

Thomas

 

[mhansi]

Ich glaube, du verfehlst hier gerade voellig das Thema. Der EC-145 soll ja nicht als Ersatz fuer NH-90/Tiger beschafft werden. Es geht um die Beschaffung eines LUH (ganz anderer Aufgabenbereich), und ob moeglicherweise bei der LUH Beschaffung Eurocopter mit dem EC-145 bevorzugt wird, als Kompensation fuer die reduzierten Stueckzahlen bei NH-90/Tiger.

Da wird es konkurrenz um das Geld und die Aufgaben geben. Wenn z.B. die Sanis merken, man hat aussicht auf EC RTH, werden die natürlich Druck machen, dass man die schnell bekommt. Wenn das Geld nicht reicht, wird beim NH90/Tiger Progamm gekürzt. Denkbar wäre auch, die Auslieferung der NH90/Tiger zu verzögeren, damit man mehr EC-145 fertigen kann. Rettung von Schwerverletzten wird man nur noch mit dem EC machen, gleichartige Fähigkeiten für die NH90 werden nicht finanziert. Ein LUH mit Bewaffnung würde auch dem Tiger Konkurrenz machen. Da wird es viele Konfliktfelder geben.

 

[ing]

Welcher LUH (und nicht nur der) ist (für Politiker) die wirtschaftlichste Lösung: Erst mal keiner!
- Das hätte mich auch gewundert, wenn man einmal eine schnelle Beschaffung durchgezogen hätte.