Produktion NH90

[Huey]

Glaubst du denn im Ernst, das sich ein General hinstellt und der Presse mitteilt, das die von der Politik gestellten Anforderungen entweder nicht eingehalten wurden, oder aber man "grossen Mist" eingekauft hätte?

Das Projekt hat erfolgreich zu sein-das ist die unausgesprochene Forderung aller Beteiligten..
Also wird dieses Projekt erfolgreich sein.....

 

[foefighter]

Glaubst du denn im Ernst, das sich ein General hinstellt und der Presse mitteilt, das die von der Politik gestellten Anforderungen entweder nicht eingehalten wurden, oder aber man "grossen Mist" eingekauft hätte?

Das Projekt hat erfolgreich zu sein-das ist die unausgesprochene Forderung aller Beteiligten..
Also wird dieses Projekt erfolgreich sein.....

Mal zurück gefragt, glaubst du der General lügt ganz bewusst oder erzählt Erfundenes, nur um die Presse zu beruhigen? Bist du der festen Überzeugung, der NH90 wird ein GAU?

 

[Predator80]

Ich muss sagen, dass ich recht erfreut war, auch mal eine qualifizierte Gegenmeinung zum unreflektierten Presseecho der letzten Tage lesen zu dürfen.

Natürlich muss man auch die Aussagen des Generals qualifiziert abwägen - aber dennoch finde ich eine offene Diskussion weitaus hilfreicher als ein plattes NH90 Bashing.

Außerdem ist in diesem Fall auch mal eine Quelle genannt.

 

[foefighter]

Eine Frage: wozu ist eigentlich das rechteckige Rohr, das unten aus der Kabine herauskommt nach hinten bis zur Heckklappe reicht?

 

[Huey]

Mal zurück gefragt, glaubst du der General lügt ganz bewusst oder erzählt Erfundenes, nur um die Presse zu beruhigen? Bist du der festen Überzeugung, der NH90 wird ein GAU?

Mit der (eigenen) Wahrnehmung ist das so eine Sache...
Derzeit fliegt der NH90 überwiegend (bzw. eigentlich ausschließlich) Platzrunden.
Gerade, wenn man ein Luftfahrzeug relativ neu "kennenlernt", geht man nicht in die Grenzbereiche (dafür sind dann die Testpiloten zuständig).

Klar ist, das die Verfahren, die man mit der Truppe in vielen Jahren geübt und gefestigt hat (z.B. schnelles Anlanden, Fast Roping, Rapelling, Windenseilverlängerung, Hochgebirgseinsätze etc.) nicht unverändert mit dem NH90 genauso fliegen kann, wie vorher mit der Bell-dazu sind beide Muster zu unterschiedlich...

Alleine die Tatsache "Kufe gegen Räderfahrwerk" macht eine umfangreiche Änderung bei vielen Verfahren notwendig.

Der General wird also zunächst einmal begeistert sein davon, wie "toll" der neue Hubschrauber ist-und das wird er auch ernst meinen.
Die vielen kleinen Nachteile fallen einem erst hinterher auf......

Ich vergleiche das mal mit einem neuen (gebrauchten) PKW:
Anfangs ist man begeistert-der neue ist komfortabler, besser, geräumiger.....
Irgendwann fällt einem dann aber im Praxisbetrieb auf, das der Neue so einige Nachteile hat....und das der Alte in einigen Dingen doch besser und einfacher war....(vielleicht in der Wartung-weil man da viel selbst machen konnte....oder im Verbrauch-oder in den Ersatzteilkosten, oder oder oder)..

Der NH"2090" wird kommen-und wenn alle Verfahren angepasst sind, wird jeder damit zufrieden sein.....

 

[Praetorian]

Eine Frage: wozu ist eigentlich das rechteckige Rohr, das unten aus der Kabine herauskommt nach hinten bis zur Heckklappe reicht?

Meinst du jenes, das man hier gut erkennen kann?
Das ist eine Vorrichtung zum Kraftstoffablass aus den Unterflurtanks.

 

[Praetorian]

Mit der (eigenen) Wahrnehmung ist das so eine Sache...

Deswegen sollte man die ganze Angelegenheit auch selber neutral angehen, und die Frustration über den Nachfolger der eigenen heiligen Kuh nicht das eigene Bild trüben lassen.

 

[foefighter]

.. Alleine die Tatsache "Kufe gegen Räderfahrwerk" macht eine umfangreiche Änderung bei vielen Verfahren notwendig. ..

Die US haben mit dem Blackhawk doch auch einen Hueyersatz mit Rädern gewählt, haben die denn damit Probleme?

 

[Huey]

Nein, es geht weniger um das "x ist besser als y", sondern mehr darum, das die Einsatzverfahren, welche mit der Bell erprobt und einsatzgefestigt sind, so ohne Adaption mit dem NH90 nicht funktionieren werden.

Ein Beispiel ist das "schnelle Anlanden" von Truppen.
Bei der Bell UH1 bedeutet dies, das die anzulandenden Truppen rechts und links in der geöffneten Laderaumtür sitzen, die Maschinen sehr schnell an den Boden gehen, nur kurz den Boden berühren, dann springen alle Truppen raus-und die Helis verschwinden aus der Gefahrenzone.

Solche Verfahren funktionieren mit dem NH90 ohne Abwandlung natürlich nicht-das Räderfahrwerk wird sich bedanken, wenn der Hubschrauber auf einem Acker mit Vorwärtsfahrt irgendwo reinrumpelt.

Was ich damit sagen will:
Alle Verfahren, die bisher "normal" oder Standard sind, müssen mit Einführung der neuen Muster komplett neu aufgestellt werden.
Alle beteiligten Truppen müssen neu ausgebildet werden, und vieles, was derzeit noch "normal" ist, geht eben später nicht mehr..

Ein anderes Beispiel: Gebirgsflug.
Der NH90 lässt sich im Hochgebirge-alleine von seinen Abmessungen und in Anbetracht des Räderfahrwerks-nicht auf den gleichen Punkten absetzen, wie es derzeit mit Bell gemacht wird.
Auch hier muss der Bedarfsträger sich also anpassen, und seine gewünschten Landepunkte an das verfügbare Hubschraubermuster adaptieren...

Ich weiß, das sich der NH90 nicht negieren lässt-ich persönlich favorisiere nach wie vor eine Fortsetzung der Bell UH 1 in der Bundeswehr; habe dies aber nicht zu entscheiden......

Die US haben mit dem Blackhawk doch auch einen Hueyersatz mit Rädern gewählt, haben die denn damit Probleme?

Die Amerikaner haben weniger Probleme mit dem Fahrwerk-viel grössere Probleme haben sie mit der enormen "nose up"-attitude des Luftfahrzeuges bei schnellen Flugmanövern (Landung/Autorotation etc).
Es hat schon seinen Grund, warum für viele Spezialeinheiten innerhalb der US-Streitkräfte die UH60 durch UH1Y abgelöst wird....

 

[Praetorian]

Es hat schon seinen Grund, warum für viele Spezialeinheiten innerhalb der US-Streitkräfte die UH60 durch UH1Y abgelöst wird....

Jetzt wird es interessant. Welche Spezialeinheiten denn?

 

[muermel]

Es hat schon seinen Grund, warum für viele Spezialeinheiten innerhalb der US-Streitkräfte die UH60 durch UH1Y abgelöst wird....

Ich denke auch dass die Aussage Käse ist. Die 160th SOAR (Nightstalker) würde wohl gerne einen deutlich schnelleren Hubschrauber haben als die Maschinen die bisher zur Verfügung stehen.

http://www.defencetalk.com/us-army-special-operations-helicopters-better-systems-23660/

Nur leider sind Systeme wie Piasecki Speedhawk and Sikorsky X-2 noch in der frühen Testphase, falls sie jemals überhaupt in Serie gehen. So etwas würden wohl die Nightstalker gerne haben.

Lt. Wikipedia hat die UH-1Y auch eine geringere Crusing Speed als z.B. UH-60L (135 zu 150 kn). Warum also den langsameren Hubschrauber kaufen, wenn z.B. der 160th SOAR (ich denke mal die Jungs sind so das Nonplusultra, was die Luftverlegung von Spezialeinheiten angeht) die Marschgeschwindigkeit der Black Hawks schon kaum ausreicht.

Ich weiss bisher ebenfalls nur von den Marines als einzigem Abnehmer der UH-1Y. Klär uns doch bitte auf, welche Spezialeinheiten den neuen "Venom" noch beschaffen werden und dafür die Black Hawks einstampfen

lg

 

[Fighter117]

Derzeit fliegt der NH90 überwiegend (bzw. eigentlich ausschließlich) Platzrunden.

Im Rahmen der Ausbildung fliegt man zum größten Teil nur Platzrunden oder auch längere Strecken. Das passiert aber bei allen Flugzeugtypen in der BW. Nicht nur bei neuen Mustern.
Aber es läuft nebenbei auch noch die Truppenerprobung und da fliegt man ganz sicher nicht nur Platzrunden. Man hat auch schon mehrfach mit der Infanterie trainiert, fliegt Lasten, geht ins Gebirge usw.. Das zeigen Bilder hier im Forum, das sagen verschiedene Quellen und der beste Beweis ist, das man ohne solche Trainings auch nicht einfach vor Publikum so etwas vorführt.

 

[Huey]

Ich finde auf Anhieb den Link nicht mehr, aber in dem Interview war-ähnlich wie in der von dir geposteten Seite-ebenfalls die Rede davon, das die Spezialeinheiten sich einheitlich auf ein Muster einigen sollten.

Laut BellTextron liegt die LongRangeCruise bei Bell UH1Y bei 136 kts, die MaxContinousAirspeed bei 158 kts-also ist da nicht besonders viel Unterschied zur UH60...

Nochmal:
Meine Aussagen hier beziehen sich NICHT darauf, das ich den NH90 für absolut ungeeignet halte (auch, wenn ich persönlich dieses Muster ablehne), sondern darauf, das alle bisher "normalen" Verfahren angepasst werden müssen, da man diese nicht 1zu1 übernehmen kann.......

 

[DerFuchs]

.....

Nochmal:
Meine Aussagen hier beziehen sich NICHT darauf, das ich den NH90 für absolut ungeeignet halte (auch, wenn ich persönlich dieses Muster ablehne), sondern darauf, das alle bisher "normalen" Verfahren angepasst werden müssen, da man diese nicht 1zu1 übernehmen kann.......

Hallo,

das "normale Verfahren" nach Einführung neuer Technik angepasst werden müssen bzw. sollten, um die neue Technik auch richtig nutzen zu können, ist ja eigentlich nichts Neues oder Un-Normales. Bei der Bundeswehr wie auch in anderen Bereichen.

Das war bei der Bundeswehr sogar der Fall, als der VW-Käfer durch den Golf ersetzt wurde. Der hatte nämlich auf einmal eine neumodische Wasserkühlung und alle betroffenen Fahrer mussten ihr normales Verfahren umstellen und auch noch das Kühlwasser kontrollieren und gegebenenfalls nachfüllen.

Bei jedem Einsatz von anderer bzw. neuer Technik müssen Verfahren angepasst werden !

MfG

 

[foefighter]

Ich finde auf Anhieb den Link nicht mehr, aber in dem Interview war-ähnlich wie in der von dir geposteten Seite-ebenfalls die Rede davon, das die Spezialeinheiten sich einheitlich auf ein Muster einigen sollten.

Laut BellTextron liegt die LongRangeCruise bei Bell UH1Y bei 136 kts, die MaxContinousAirspeed bei 158 kts-also ist da nicht besonders viel Unterschied zur UH60...

Nochmal:
Meine Aussagen hier beziehen sich NICHT darauf, das ich den NH90 für absolut ungeeignet halte (auch, wenn ich persönlich dieses Muster ablehne), sondern darauf, das alle bisher "normalen" Verfahren angepasst werden müssen, da man diese nicht 1zu1 übernehmen kann.......

Also, eigentlich hat das Thema prozedurale Verfahren von Hubschraubermustern mit dem Thema Produktion NH90 auch nicht wirklich was zu tun.

OT u. rhetorisch: Welcher militärische Hubschrauber wird heutzutage noch mit Kufengestell gebaut, außgenommen veraltete Bell UH-XY Modelle?

 

[jockey]

...in Anbetracht des Räderfahrwerks-nicht auf den gleichen Punkten absetzen, wie es derzeit mit Bell gemacht wird.
Auch hier muss der Bedarfsträger sich also anpassen, und seine gewünschten Landepunkte an das verfügbare Hubschraubermuster adaptieren...
...

Komisch gerade die REGA hat aufgrund des besseren Standes im Gebirge immer ein Radfahrwerk einem Kufenfahrwerk vorgezogen.So auch bei den neuen Da Vinci Hubschraubern.Also kann das auch bei einem NH90 kein großes Problem sein.

 

[foefighter]

Komisch gerade die REGA hat aufgrund des besseren Standes im Gebirge immer ein Radfahrwerk einem Kufenfahrwerk vorgezogen.So auch bei den neuen Da Vinci Hubschraubern.Also kann das auch bei einem NH90 kein großes Problem sein.

Ist Standfestigkeit ein entscheidenes Kriterium? Wenn ein Rettungshubschrauber zum Einsatz landet, muss das Gerät selbstredend guten Stand haben, da die Besatzung in der Regel den Hubi verlässt. Das ist aber keine Voraussetzung beim Mil-Hubschrauber, denn die verziehen sich so schnell es irgend geht wieder, d.h. absetzen und weg! Also nicht Äpfel u. Birnen vergleichen.

 

[jockey]

Ist Standfestigkeit ein entscheidenes Kriterium? Wenn ein Rettungshubschrauber zum Einsatz landet, muss das Gerät selbstredend guten Stand haben, da die Besatzung in der Regel den Hubi verlässt. Das ist aber keine Voraussetzung beim Mil-Hubschrauber, denn die verziehen sich so schnell es irgend geht wieder, d.h. absetzen und weg! Also nicht Äpfel u. Birnen vergleichen.

Schön und warum wird dann der NH90 dahingehend kritisiert,wenn es nur
eine untergeordnete Rolle spielt

 

[happyhuey]

...OT u. rhetorisch: Welcher militärische Hubschrauber wird heutzutage noch mit Kufengestell gebaut, außgenommen veraltete Bell UH-XY Modelle?

Auch wenn die Frage OT und rhetorisch gestellt wurde, möchte ich dazu kurz was anführen ;).

Es gibt durchaus auch moderne Hubschrauber (EC 135/145), die von verschiedenen Nationen (Schweiz, USA) als militärische Hubschrauber eingesetzt werden und ein Kufenlandegestell haben.

Was die Kufen angeht ist doch wohl aber jedem hier klar, das dies nur bis zu einer gewissen Größe/Gewicht des (militärischen) Hubschraubers überhaupt sinnvoll und machbar ist.
Wer bitte möchte denn an einer CH-53 - mit Kufen - Bodenfahrwerke anbauen, den Hubschrauber hochpumpen und dann am Boden bewegen ? Das gilt in meinen Augen sinngemäß auch für den NH-90. Wer bitte käme denn auf die Idee einen Hubschrauber in dieser Klasse mit einem Kufenlandegestell zu entwickeln?

Und wer mal gesehen hat, wie die Amerikaner das Fahrwerk ihrer Blackhawks bei taktischen Landungen in den Boden rammen - weil es genau dafür konstruiert wurde - der wird sich kaum noch mal Kufen zurück wünschen.

Natürlich hat ein Kufenlandegestell unbestritten auch einige Vorteile. Es ist "ausfallsicher", da es u.a. auch keine Hydraulik benötigt die es ein und ausfährt und es ist aerodynamisch günstiger, als ein nicht einziehbares Fahrwerk. Insgesamt spart es natürlich auch eine Menge Gewicht, welches bei einem Radfahrwerk deutlich höher liegt.

Aber es ist wie immer - jede Medaille hat zwei Seiten .

 

[foefighter]

Schön und warum wird dann der NH90 dahingehend kritisiert,wenn es nur eine untergeordnete Rolle spielt

Keine Ahnung, weil es trendy ist? ;-)

Auch wenn die Frage OT und rhetorisch gestellt wurde, möchte ich dazu kurz was anführen ;).

Es gibt durchaus auch moderne Hubschrauber (EC 135/145), die von verschiedenen Nationen (Schweiz, USA) als militärische Hubschrauber eingesetzt werden und ein Kufenlandegestell haben.

Was die Kufen angeht ist doch wohl aber jedem hier klar, das dies nur bis zu einer gewissen Größe/Gewicht des (militärischen) Hubschraubers überhaupt sinnvoll und machbar ist.
Wer bitte möchte denn an einer CH-53 - mit Kufen - Bodenfahrwerke anbauen, den Hubschrauber hochpumpen und dann am Boden bewegen ? Das gilt in meinen Augen sinngemäß auch für den NH-90. Wer bitte käme denn auf die Idee einen Hubschrauber in dieser Klasse mit einem Kufenlandegestell zu entwickeln?

Und wer mal gesehen hat, wie die Amerikaner das Fahrwerk ihrer Blackhawks bei taktischen Landungen in den Boden rammen - weil es genau dafür konstruiert wurde - der wird sich kaum noch mal Kufen zurück wünschen.

Natürlich hat ein Kufenlandegestell unbestritten auch einige Vorteile. Es ist "ausfallsicher", da es u.a. auch keine Hydraulik benötigt die es ein und ausfährt und es ist aerodynamisch günstiger, als ein nicht einziehbares Fahrwerk. Insgesamt spart es natürlich auch eine Menge Gewicht, welches bei einem Radfahrwerk deutlich höher liegt.

Aber es ist wie immer - jede Medaille hat zwei Seiten .

Aber die werden eben auch hauptsächlich nicht taktisch sondern zum Rettungseinsatz (Lakota) und zur Schulung (Schweiz) eingesetzt.

Wie du es richtig herausstellst, jedes Konzept hat zwei Seiten.

Edit: Prinzipiell geht es mehr um die Landefähigkeit, nicht um Standfestigkeit. Anscheindend ist die Bodenfreiheit für die Muster CH-53, Caracal, CH-47 u. Blackhawk & Co. auch für CSAR- u. taktische Einsätze ausreichend.