Starfighter auf Kopfhöhe

Diskutiere Starfighter auf Kopfhöhe im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Zum Thema Übergangslösung F-100. Ich hätte mir einen Teilersatz der F-84 durch F-100 gewünscht, damit hätte die Luftwaffe dann eine begrenzte...

Ta152

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Zum Thema Übergangslösung F-100.

Ich hätte mir einen Teilersatz der F-84 durch F-100 gewünscht, damit hätte die Luftwaffe dann eine begrenzte Überschallfähigkeit gehabt. Ich weiß nicht wie abgeflogen die F-84 waren., möglicherweise hätte man einen weitern Teil der F-84 gegen Hunter austauschen müssen. Damit wäre man das in das Fenster gekommen direkt F-4 (oder andere Flugzeuge der Generation) kaufen zu können.

---

Grundsätzlich waren die Forderungen der Luftwaffe ungünstig. Mach 2 um die M-50 abzufangen, primär Einsatz von Atomwaffen und 1-Typ Flotte. Alles Forderungen die sich nach kürzester Zeit in Luft aufgelöst haben.
 
WaS

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Und gleichzeitig musste es ein Ami-Flugzeug sein, wegen der nuklearen Teilhabe.
Leider geht Siano auf diesen Punkt zu wenig ein. Auch nicht auf die Tatsche, dass eine Zeitlang ein Nuklear-Abkommen mit Frankreich im Raum stand. Das hat de Gaulle dann gekippt – andernfalls wäre es vielleicht doch die Mirage geworden. (WIMRE hat Strauß sowas in seinen Memoiren erwähnt.)

Ach ja: "Fanboys", das war wohl ich…
 
Balu der Bär

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Ich hätte mir einen Teilersatz der F-84 durch F-100 gewünscht, damit hätte die Luftwaffe dann eine begrenzte Überschallfähigkeit gehabt.
Warum? Die Amis spendierten meines Wissens nach die F84 der Luftwaffe unter dem Mutual Defense Assistance Programm.
Acht Geschwader mit F bzw. RF 84 auszustatten war sinnvoll. Denn ich glaube kaum, dass die Briten uns so schnell über 450 Flieger hätten liefern können. Von North American mit der F100 ganz zu schweigen.
Die erste brauchbare Version der Super Sabre flog erst 1956.....

Ich weiß nicht wie abgeflogen die F-84 waren., möglicherweise hätte man einen weitern Teil der F-84 gegen Hunter austauschen müssen.
Die waren aus den letzten Produktionslosen, als eher neuerer Natur. Und die Hunter mit ihrem geringen Aktionsradius wäre eher suboptimal gewesen.

Damit wäre man das in das Fenster gekommen direkt F-4 (oder andere Flugzeuge der Generation) kaufen zu können.
Die F4 war 1963 nagelneu in der USAF. Es gab keinerlei Exportkunden und es ist fraglich ob wir sie bekommen hätten, zudem für die Lizenzfertigung.....
 
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Etwas "unterleuchtet" finde ich den Aspekt, dass die F-104G ja mit einem enormen Avionik-Paket einher ging. Flugleistungen sind das eine, die Fähigkeit wenigstens "fair weather" eine taktische Atomwaffe (mal als Definitionsangebot <50kt) ins Ziel zu bringen erforderte eben INS und anderes Geränkel. Wäre das bei anderen Vorschlägen auch im Paket gewesen?
 

Ta152

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Leider geht Siano auf diesen Punkt zu wenig ein. Auch nicht auf die Tatsche, dass eine Zeitlang ein Nuklear-Abkommen mit Frankreich im Raum stand. Das hat de Gaulle dann gekippt – andernfalls wäre es vielleicht doch die Mirage geworden. (WIMRE hat Strauß sowas in seinen Memoiren erwähnt.)

Ach ja: "Fanboys", das war wohl ich…
Man sollte auch beachten das die F-104 damals bei weitem nicht der einzige Nukearwaffenträger in der Bundeswehr war. Als die ersten F-104 bei der Luftwaffe in Dienst gestellt wurde gab es schon eine Gruppe mit Matador Marschflugkörpern. Mitte der 60 wurden die dann durch Pershing I ersetzt. Anders gesagt die Nukleare Teilhabe war nicht vom Flugzeug abhängig.
 
WaS

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Grundsätzlich waren die Forderungen der Luftwaffe ungünstig. Mach 2 um die M-50 abzufangen, primär Einsatz von Atomwaffen und 1-Typ Flotte. Alles Forderungen die sich nach kürzester Zeit in Luft aufgelöst haben.
… wärend die später wichtige Eignung als konventioneller Jabo und als Luftüberlegenheitsjäger bei der Auswahl noch keine Rolle spilelte. Genau hier lag m.E. letztlich der Hund begraben.
 

Ta152

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Warum? Die Amis spendierten meines Wissens nach die F84 der Luftwaffe unter dem Mutual Defense Assistance Programm.
Acht Geschwader mit F bzw. RF 84 auszustatten war sinnvoll. Denn ich glaube kaum, dass die Briten uns so schnell über 450 Flieger hätten liefern können. Von North American mit der F100 ganz zu schweigen.
Mir geht es nicht um die Erstausstattung. Sonder frühstens ab 1960, eher 62 oder 63. Vielleicht 100 Stück oder so. F-100 wurden der Luftwaffe ja von den Amerikanern angeboten.

< snip >
Die F4 war 1963 nagelneu in der USAF. Es gab keinerlei Exportkunden und es ist fraglich ob wir sie bekommen hätten, zudem für die Lizenzfertigung.....
[/QUOTE]

Mit einem Mix aus F-84F und F-100 hätte man bis ende der 60er die "Die Stellung halten können", 1969 gab es ja bereits Exporte der F-4 in den Iran, da hätte Deutschland wohl auch welche in dem Zeitraum bekommen können.
 
Balu der Bär

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Mit einem Mix aus F-84F und F-100 hätte man bis ende der 60er die "Die Stellung halten können"
Nein, denn da kam die Flexible Response der NATO ja auf....und da brauchte man etwas dass präzise low Level navigieren konnte und sehr schnell war.
 

Philipus II

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Ich habe heute Abend den ganzen Thread gelesen. Danke für die interessanten Informationen und Einschätzungen (und das Ausgraben aus den Tiefen des Forums)!
 

Sens

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Etwas "unterleuchtet" finde ich den Aspekt, dass die F-104G ja mit einem enormen Avionik-Paket einher ging. Flugleistungen sind das eine, die Fähigkeit wenigstens "fair weather" eine taktische Atomwaffe (mal als Definitionsangebot <50kt) ins Ziel zu bringen erforderte eben INS und anderes Geränkel. Wäre das bei anderen Vorschlägen auch im Paket gewesen?
Darum ging es ja in dieser Zeit.
Die Buchvorschau erlaubt ja schon 179 Seiten und gebraucht kostet das Buch unter 20 €.

Der Inhalt dieses Buch gehört zu einem Grundverständnis jener Zeit immer dazu und räumt gleichzeitig mit dem eher einseitigen deutschen Selbstbildnis auf. Erst in den 70igern hatte die Luftwaffe die F-104G wirklich im Griff.

In der Rückschau gibt es immer ein "Wünsch Dir Was" und dabei werden sämtliche Fakten ausgeblendet. Natürlich liebe ich das auch und verzichte nur zu gerne auf die unliebsamen Details. Beide deutsche Staaten waren in ihren Entscheidungen, was ihre Wehrtechnik und Rolle im jeweiligen Bündnis angeht nicht frei. Im folgenden Link kann man nachlesen, warum die Mirage III für die BRD keine realistische Option war, Stichwort Adenauer.
(Es lohnt sich zu dem nachzulesen, wie die Schweizer, Israelis und Belgier es auch auf die harte Tour lernen mussten, dass dieses Einsatzmuster zahlreiche Schwächen hatte und bei den Bedingungen in Mitteleuropa nur beschränkt einsatzfähig war!)

Mit dem "Zwei-plus-Vier-Vertrag" wurden die "Rechte und Verantwortlichkeiten" der alliierten Siegermächte des Zweiten Weltkriegs "in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes" beendet, so dass das vereinte Deutschland "volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten" gewann.
 

alois

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Etwas "unterleuchtet" finde ich den Aspekt, dass die F-104G ja mit einem enormen Avionik-Paket einher ging. Flugleistungen sind das eine, die Fähigkeit wenigstens "fair weather" eine taktische Atomwaffe (mal als Definitionsangebot <50kt) ins Ziel zu bringen erforderte eben INS und anderes Geränkel. Wäre das bei anderen Vorschlägen auch im Paket gewesen?
Für die Super Tiger definitiv. Beide Muster waren in ihren Leistungen fast identisch, also mit der F-104G, nicht der getesteten F-104A. Die F-104 war nur etwas schneller und wahrscheinlich hat sie auch besser beschleunigt. Beide hatten die gleichen Triebwerke, aber seltsamerweise hatten die Starfighter immer wieder mit flame outs zu kämpfen, die Super Tiger so gut wie nie. Meyer schiebt das auf die besser Triebwerkssteuerung von Grumman, die der von Lockheed wohl überlegen gewesen sein musste. Und wenn die Super Tiger einen hatte, war ihre Sicherheitsmarge weit größer als die der Starfighter. Lockheed hat auch nicht mitgedacht und die G muss wohl recht schnell und überhastet zusammen geschustert worden sein. Denn es war bekannt, dass die Starfighter auch als Jabo herhalten musste und ein Schleudersitz nach unten war für einen solchen Einsatz wohl das suboptimalste. Die Probleme, die die Starfighter hatte waren nicht den Piloten zuzuschieben. Das ganze System war fehlerhaft. Meyer hat selbst die F-104A getestet und hat einen seitenlangen Mängelbericht an die USAF geschickt, wie wahrscheinlich auch einige andere Testpiloten, als die F-104A schon lange im Dienst war.

Leider geht Siano auf diesen Punkt zu wenig ein. Auch nicht auf die Tatsche, dass eine Zeitlang ein Nuklear-Abkommen mit Frankreich im Raum stand. Das hat de Gaulle dann gekippt – andernfalls wäre es vielleicht doch die Mirage geworden. (WIMRE hat Strauß sowas in seinen Memoiren erwähnt.)
Man hat sich wohl trotzdem eine Option offen gehalten falls das mit den Franzosen nicht funktioniert. Immerhin war das eine Forderung, wie das aus dem Schreiben aus Bonn zu entnehmen war.

Ach ja: "Fanboys", das war wohl ich…
Naja, so wie man es liest, scheint diese Bezeichnung ganz gut den Sachverhalt zu treffen.

Übrigens eine nette Geschichte am Rande. Die Super Tiger wurde auch der Schweiz angeboten. Meyer beschreibt die Delegation aus der Schweiz als die professionellste von allen. Die Testpiloten waren aller erste Sahne, weit besser und professioneller als die Deutschen. Auch die Techniker waren handverlesen und überaus kompetent. Die haben die richtigen Fragen gestellt und haben die Leute bei Grumman zutiefst beeindruckt. Naja, sie haben dann eh die Mirage gekauft.

Die F4 war 1963 nagelneu in der USAF. Es gab keinerlei Exportkunden und es ist fraglich ob wir sie bekommen hätten, zudem für die Lizenzfertigung.....
1963 sicherlich nicht. Aber ein paar Jahre später durchaus. Mc Donnells hat den Vogel ja auch wie blöd vermarktet, sodass er damals durchaus einer der erfolgreichsten Export-Flieger wurde. Aber ehrlich gestanden, konnte Deutschland nicht so lange warten. Der Kauf der Super Tiger oder F-104G war nahezu unausweichlich. Mit einer F-100 als Übergangslösung wäre Deutschland nicht glücklich gewesen, weil die fehlende Allwettertauglichkeit für Mitteleuropa ziemlich nachteilig gewesen wäre. Man wollte damals schon unbedingt eine Allwettertauglichkeit. Wäre Lockheed nicht so hartnäckig gewesen ihre Starfigter zu vermarkten, dann hätte Grumman eine Lösung finden müssen um den Vogel zu verkaufen und gleichzeitig es nicht mit der Navy zu verscherzen, also Abgabe an einen anderen kleinen Hersteller. Denn Deutschland brauchte ihn und es gab keine Alternativen um bei der nuklearen Teilhabe mitzuspielen und gleichzeitig den Sprung in die Überschall-Ära zu schaffen. Ansonsten hätte Deutschland auf die NT mit einem Flugzeug verzichten müssen. Das hätte Strauß gar nicht gefallen. Für Grumman war es ein Glück, dass sie nicht in die Zwickmühle gekommen sind und Lockheed verbissen mit der Starfighter am Ball blieb. Und die Luftwaffe war glücklich. Die Fan-Boys in Deutschland waren glücklich und eigentlich alle. Tja, bis man Probleme mit dem Vogel hatte.
Ziemlich schlau haben es die Dänen gemacht. Die haben sowohl die Draken, wie auch die Starfighter beschafft. Die haben sich nicht nur auf die Starfighter verlassen.
 
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Balu der Bär

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Die Dänen hatten die F 100 noch dazu....
 
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Mc Donnells hat den Vogel ja auch wie blöd vermarktet, sodass er damals durchaus einer der erfolgreichsten Export-Flieger wurde.
Die USAF F-110A kam ja Anfang der 60er. McDonnel produzierte seinerzeit und bis in die späten 60er auf Anschlag, teilweise bis zu 70 Flugzeuge pro Monat. Ich denke als Exportkunde wäre da vor Mitte der 60er nichts zu machen gewesen.

Die Buchvorschau erlaubt ja schon 179 Seiten und gebraucht kostet das Buch unter 20 €.
Solche "lese Dir das mal durch und dann reden wir weiter" Kommentare bitte bleiben lassen.

Generell:
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass niemand in der damaligen Luftwaffe Ahnung von dem tatsächlichen Einsatz hatte. Mach 2 war sicherlich Zeitgeist, aber man beschaffte ja ausdrücklich einen Low Level Intruder. Weiterhin war konventionell völlig egal, es ging um die eine Bombe, seinerzeit noch als Mk28 relativ klobig. Die F-11F schaut sehr schnittig aus, verspricht ähnliche Flugleistungen mit Vorteilen in der Wendigkeit und im Handling, Nachteilen bei low level dash speed / max dry Geschwindigkeit. Ich finde die Sicht hier tatsächlich zu "Piloten-zentrisch". Die haben im Zweifelsfall eh nichts zu entscheiden, wissen das aber nicht (weil man die ja irgendwie "im Boot" halten muss).
Die Entscheidung gegen Mirage III bedarf eigentlich keiner weiteren Diskussion, denn schlussendlich zählte das Paket. Ohne INS und Geraffel ist so ein Flieger ja ein reiner Schönwetteradler und somit ohne Wert. Frankreich konnte diese Technologie schlicht nicht bieten. Auch Lockheed war sicherlich nicht "frei": dieses Avionik-Paket gab es nur mit Zustimmung der US-Regierung. Und da wird sicherlich auch "steuernd" eingegriffen worden sein. Für die USA war ein Flugzeug für die Verbündeten wichtig, welches:
  • bestmögliche Performance für den Strike-Einsatz bietet (Entlastung der USAF von dieser Rolle; damit Zuwendung der USAF eher zur Rolle der "kolonialen" Kriegsführung [man google mal "Berlin Krise" und wie die USAF auf einmal F-100A reaktivierte für die Nuclear Strike Rolle])
  • sich ansonsten für wenig andere Dinge übermäßig gut eignet (es war erst knapp über 15 Jahre her seit die Luftwaffe Rotterdam eingeäschert hat)
  • industriell Stand der Technik darstellt, um durch Lizenzbau nicht unnötig viel Technologie zu transferieren
  • natürlich auch die Verbündeten irgendwo zufrieden stellte
Performance als JaBo oder Jagdflugzeug waren dabei absolut zweitrangig. Einen möglichst generischen "Do-It-All" Jagdbomber, daran hatte niemand in Washington wirklich Interesse. Das änderte sich vielleicht mit "Flexible Response".
Mit den >1000 nuklearwaffenfähigen F-104 in Europa stand eine sehr potente Erst- und immerhin noch eingeschränkte Gegenschlagskapazität zur Verfügung. Trotz mitunter dramatischer Zuverlässigkeits- und Sicherheitsmängeln (aber wie auch in diesem Thread zu lesen: im Kontext der Zeit nicht ungewöhnlich) blieben da noch genug übrig.
Daher ist auch verständlich, dass man seitens der Luftwaffe Masse vor Klasse priorisierte, eine Lernkurve in Kauf nahm und den einen oder anderen schwarzen Fleck in der Landschaft halt als notwendiges Übel hinnahm. Der Ende der 50er/Anfang der 60er sehr frostige Kalte Krieg verlangte klare abschreckende Maßnahmen. Die Russen stellten fröhlich die DDR mit Raketen zu.
 
Schorsch

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Ach ja: daraus folgt kein Urteil welches Flugzeug "besser" war. Für alle außer der Luftwaffe in der nuklearen Angriffsrolle wäre eine F-11F vermutlich das attraktivere Flugzeug gewesen (wobei auch hier immer gilt, dass ungelegte Eier besonders gut schmecken).
Interessant finde ich, dass selbst die Japaner die F-104auswählten, und am Ende die auf der G beruhende J einführten, welche ja exakt null Strike Fähigkeit hatte (explizit ausgebaut). Aber da lag der Fokus wohl noch stärker auf industrieller Beteiligung, Japan hat die Dinger ja nach einer Zeit fast komplett selbst gebaut.
 

alois

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Performance als JaBo oder Jagdflugzeug waren dabei absolut zweitrangig.
Jain. Naja, eigentlich war das schon ein Forderung die erfüllt werden musste. Immerhin hatte das System vier AG Modi und die Ingenieure war es egal welches dieser Modi wichtiger sein sollte als das andere, weil alle gleich gut funktionieren mussten. Dann war es egal ob damit eine Nuklearwaffe oder eine Eisenbombe abgeworfen wurde. Für die Politik mag das zweitrangig gewesen sein, aber für die Entwickler eher nicht.

Einen möglichst generischen "Do-It-All" Jagdbomber, daran hatte niemand in Washington wirklich Interesse.
Die F-104 war für die USAF durch. Die wollte schlussendlich keiner mehr. Gut, man hatte die jetzt auf dem Hof stehen und nutzte sie so gut es ging. Aber an eine Weiterentwicklung hatte niemand Interesse. Es gab einfach zu viele Probleme mit dem Flieger. Die Geschichte der Starfighter hätte an dieser Stelle geendet.

Aber dann kam Deutschland und brauchte einen Multirole und da gab es Grumman, die genau das boten und sogar etwas fast fertiges auf dem Hof stehen hatten. Lockheed hatte das nicht und witterte auch gleich das große Geschäft und das Potential was hinter diesem Geschäft lag. Und sie hatten recht. Ohne Deutschland hätte es eine F-104G nie gegeben. Und hätten kluge Geschäftsleute bei Lockheed nicht das große Geschäft darin gewittert, sie hätten sich nicht die Mühe gemacht aus dem Abfangjäger mit extrem kurzer Reichweite einen Jabo zu machen. Deutschland und Japan hätten die Super Tiger bekommen und wären auch damit glücklich geworden. RCA hätte ihre Avionik in die Super Tiger eingebaut statt in die Starfighter. Von daher kann man sagen, dass es bei Lockheed durchaus kluge Leute gab, die vorausschauend handeln konnten. Lockheed hatte zu der Zeit nichts anderes als die Starfighter und musste ums Verrecken aus diesem für die USAF unnützen Ding das passende Flugzeug für Deutschland machen. Den Rest erledigte die Marketingabteilung. Die Rechnung ging für Lockheed auf und sie machten ein fettes Geschäft. Da die USAF die Starfighter nicht mehr wollte, war das technisch ein totes Pferd und man konnte es problemlos im Ausland bauen lassen und die Technik aus der Hand geben.

Auf der anderen Seite war Grumman mit einem Flieger, den die Navy nicht wollte, weil sie sich für die Phantom entschieden hatte. Auch die Tiger Linie war damit ein totes Pferd, eine Technik die in den USA kaum noch von Relevanz war. Auch die hätte man problemlos aus der Hand geben können und im Ausland bauen. Beide gaben sich nichts und für die US-Behörden waren beide kein Problem sie aus der Hand zu geben. Für die USA war es völlig egal wer schlussendlich das Geschäft gemacht hätte.

Interessant finde ich, dass selbst die Japaner die F-104auswählten, und am Ende die auf der G beruhende J einführten, welche ja exakt null Strike Fähigkeit hatte (explizit ausgebaut).
Naja, nicht wirklich. Sie wollten eigentlich die Super Tiger. Erst als Deutschland sich für die Starfighter entschieden haben, obwohl auch sie ursprünglich die Super Tiger wollten, sprangen sie auf den Zug auf, wahrscheinlich mit Lockheeds "Hilfe". Japan stand mit der F-104J ja auch nicht allein da. Für die Italiener wurde ja was ähnlich gemacht mit der F-104S. Wobei die Italiener noch das Radar selber für ihre Bedürfnisse anpassen und weiter entwickeln durften. Man hat nicht nur die Zellenfertigung, sondern auch die Radartechnik aus der Hand gegeben. Das war die Grundlage für ein paar interessante FIAR Radar-Entwicklungen.
 
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Jain. Naja, eigentlich war das schon ein Forderung die erfüllt werden musste. Immerhin hatte das System vier AG Modi und die Ingenieure war es egal welches dieser Modi wichtiger sein sollte als das andere, weil alle gleich gut funktionieren mussten. Dann war es egal ob damit eine Nuklearwaffe oder eine Eisenbombe abgeworfen wurde. Für die Politik mag das zweitrangig gewesen sein, aber für die Entwickler eher nicht.
Verstehe ich nicht. Für die JaBo Rolle mit konventionellen Waffen war die F-104 stets nur bedingt geeignet. Das man da irgendwelche Modi reingebastelt hat ins System, geschenkt. Bringt uns gleich zum zweiten Punkt:

Die F-104 war für die USAF durch. Die wollte schlussendlich keiner mehr. Gut, man hatte die jetzt auf dem Hof stehen und nutzte sie so gut es ging. Aber an eine Weiterentwicklung hatte niemand Interesse. Es gab einfach zu viele Probleme mit dem Flieger. Die Geschichte der Starfighter hätte an dieser Stelle geendet.
Die USAF hatte ihre F-105 und damit die Anforderung Low Level Strike (= nuclear) bis in die 60er abgedeckt. Nachfolger sollte der/die/das TFX werden. Stand damals schon fest. Der Starfighter war der USAF zu schmalbrüstig: zu wenig Payload, und wenn man ordentlich drandübelte, zu wenig Reichweite.

Aber dann kam Deutschland und brauchte einen Multirole und da gab es Grumman, die genau das boten und sogar etwas fast fertiges auf dem Hof stehen hatten. Lockheed hatte das nicht und witterte auch gleich das große Geschäft und das Potential was hinter diesem Geschäft lag.
Ich glaube Du überschätzt hier die GEstaltungsmöglichkeiten der Hersteller. Am Ende wurde das ganze aus Washington gesteuert. Die F-11F war eben nicht "fertig", weil sie nicht durch eine Service-Einführung gegangen ist. Die F-104 war zu dem Zeitpunkt ein eingeführtes Waffensystem, im Falle der F-104C auch für den Einsatz von Nuklearwaffen qualifiziert. Die USAF konnte damit nicht so recht was anfangen, weil sie mit der F-105D ein prinzipiell leistungsfähigeres System zur Verfügung hatte.

Und hätten kluge Geschäftsleute bei Lockheed nicht das große Geschäft darin gewittert, sie hätten sich nicht die Mühe gemacht aus dem Abfangjäger mit extrem kurzer Reichweite einen Jabo zu machen.
Seit wann hat der F-104 eine "extrem kurze Reichweite"? Fuel Fraction lag im Schnitt, die Reichweite einer F-11F-1F wäre da auch nicht substantiell besser gewesen. Im relevanten Einsatzprofil ggf. sogar schlechter. Lockheed entwickelte in den 50er Jahren mehrere wichtige Waffensysteme für die USAF/CIA, das Geschäft war nicht überlebensnotwendig. Gemacht hat man es sicherlich gerne.

Ich kann irgendwie diesen Mythos nicht mitgehen, dass so eine Entscheidung am Ende einigen dubiosen Verkäufern und angezählten ex Wehrmachtspiloten zuzuschreiben ist. Dafür war das ganze zu wichtig. Weiterhin sehe ich nicht, in welcher Weise eine SuperTiger substantiell etwas an der Einsatzerfahrung der Luftwaffe geändert hätte. Da wären ja nicht weniger Flugzeuge abgestürzt. Wir hatten ja in diesem und anderen Threads mehrfach festgestellt, dass nur sehr wenige Abstürze auf spezifische F-104G Eigenschaften zurückzuführen sind. Vielmehr war es halt ein aus heutiger Sicht Wahnsinn, ein derart komplexes Waffensystem so hauruckmäßig in den Dienst zu pressen und kaum erfahrene Piloten und Techniker im Trial-n-Error Prinzip Erfahrungen darauf sammeln zu lassen. Weiterhin sehe ich nicht, wie die F-11F-1F in der Kernmission "besser" gewesen wäre. Am Ende wäre es eine Bombe, und die F-104G war low level an Speed und Range unschlagbar, sogar die F-105 musste da klein beigeben.
 

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Für die Super Tiger definitiv. Beide Muster waren in ihren Leistungen fast identisch, also mit der F-104G, nicht der getesteten F-104A. Die F-104 war nur etwas schneller und wahrscheinlich hat sie auch besser beschleunigt. Beide hatten die gleichen Triebwerke, aber seltsamerweise hatten die Starfighter immer wieder mit flame outs zu kämpfen, die Super Tiger so gut wie nie. Meyer schiebt das auf die besser Triebwerkssteuerung von Grumman, die der von Lockheed wohl überlegen gewesen sein musste. Und wenn die Super Tiger einen hatte, war ihre Sicherheitsmarge weit größer als die der Starfighter. Lockheed hat auch nicht mitgedacht und die G muss wohl recht schnell und überhastet zusammen geschustert worden sein. Denn es war bekannt, dass die Starfighter auch als Jabo herhalten musste und ein Schleudersitz nach unten war für einen solchen Einsatz wohl das suboptimalste. Die Probleme, die die Starfighter hatte waren nicht den Piloten zuzuschieben. Das ganze System war fehlerhaft. Meyer hat selbst die F-104A getestet und hat einen seitenlangen Mängelbericht an die USAF geschickt, wie wahrscheinlich auch einige andere Testpiloten, als die F-104A schon lange im Dienst war.


Man hat sich wohl trotzdem eine Option offen gehalten falls das mit den Franzosen nicht funktioniert. Immerhin war das eine Forderung, wie das aus dem Schreiben aus Bonn zu entnehmen war.


Naja, so wie man es liest, scheint diese Bezeichnung ganz gut den Sachverhalt zu treffen.

Übrigens eine nette Geschichte am Rande. Die Super Tiger wurde auch der Schweiz angeboten. Meyer beschreibt die Delegation aus der Schweiz als die professionellste von allen. Die Testpiloten waren aller erste Sahne, weit besser und professioneller als die Deutschen. Auch die Techniker waren handverlesen und überaus kompetent. Die haben die richtigen Fragen gestellt und haben die Leute bei Grumman zutiefst beeindruckt. Naja, sie haben dann eh die Mirage gekauft.


1963 sicherlich nicht. Aber ein paar Jahre später durchaus. Mc Donnells hat den Vogel ja auch wie blöd vermarktet, sodass er damals durchaus einer der erfolgreichsten Export-Flieger wurde. Aber ehrlich gestanden, konnte Deutschland nicht so lange warten. Der Kauf der Super Tiger oder F-104G war nahezu unausweichlich. Mit einer F-100 als Übergangslösung wäre Deutschland nicht glücklich gewesen, weil die fehlende Allwettertauglichkeit für Mitteleuropa ziemlich nachteilig gewesen wäre. Man wollte damals schon unbedingt eine Allwettertauglichkeit. Wäre Lockheed nicht so hartnäckig gewesen ihre Starfigter zu vermarkten, dann hätte Grumman eine Lösung finden müssen um den Vogel zu verkaufen und gleichzeitig es nicht mit der Navy zu verscherzen, also Abgabe an einen anderen kleinen Hersteller. Denn Deutschland brauchte ihn und es gab keine Alternativen um bei der nuklearen Teilhabe mitzuspielen und gleichzeitig den Sprung in die Überschall-Ära zu schaffen. Ansonsten hätte Deutschland auf die NT mit einem Flugzeug verzichten müssen. Das hätte Strauß gar nicht gefallen. Für Grumman war es ein Glück, dass sie nicht in die Zwickmühle gekommen sind und Lockheed verbissen mit der Starfighter am Ball blieb. Und die Luftwaffe war glücklich. Die Fan-Boys in Deutschland waren glücklich und eigentlich alle. Tja, bis man Probleme mit dem Vogel hatte.
Ziemlich schlau haben es die Dänen gemacht. Die haben sowohl die Draken, wie auch die Starfighter beschafft. Die haben sich nicht nur auf die Starfighter verlassen.
Die USN hatte so ihre Probleme mit der Grumman F-11F Tiger. "1958 rüstete Grumman zwei F11F-1 zu sogenannten F11F-2 um (Seriennummern „BuNo“ 138646–138647).[4] Diese erhielten ein etwas größeres Leitwerk, vergrößerte Lufteinlässe und als Triebwerk das General Electric J79. Der Erstflug dieses Modells fand am 25. Mai 1958 statt; die Super Tiger erreichte Geschwindigkeiten um Mach 1,44.[5] Nach weiteren Änderungen, unter anderem einer modifizierten Triebwerksversion, erreichte die F11F-2 zweifache Überschallgeschwindigkeit. Da das Flugzeug jedoch zu schwer für den Trägereinsatz war, wurden die Prototypen in F11F-1F umbenannt und keine weiteren Aufträge vergeben."
Praktisch waren das zwei Prototypen, die noch keinen Serienstandard hatten und wohl keine Chance bestand, dass es Gelder der USN gab, sie dorthin zu entwickeln. Die hatte ja schon die F-8 und die kommende F4H-1.
Damit wären wir schon beim "was wäre wenn". Deren Befürworter geben davon aus, dass alle damit verbundenen Versprechungen erfüllt worden wären. Was um so leichter fällt, weil es kein fertig entwickeltes Serienprodukt gab, das sie auch zu erfüllen hätte.
Der entscheidende Vorteil der F-104G für die Hauptaufgabe in deutschen Diensten, war ja die Tiefst-Flugfähigkeit unter fast allen Witterungsbedingungen. Zu jener Zeit wurden die Einsatzmuster für die Anforderungen der kommenden Dekade beschafft und spätestens nach 20 Jahren in den den Ruhestand geschickt. Der Strategiewechsel der NATO und die Konflikte der 60iger veränderten das Anforderungsprofil in den taktischen Bereich. Die Spanier hatten ja kaum Probleme mit ihren F-104 und sind so ein Beleg dafür, dass die jeweiligen Einsatzbedingungen in der Luft-Boden-Rolle ein entscheidender Faktor sind.
 

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Seit wann hat der F-104 eine "extrem kurze Reichweite"?
Die USAF hatte nur die A bis D. Keine G. Und die hatte eine nur sehr geringe Reichweite. Als Deutschland daher kam, gab es keine F-104G. Das ist fast schon ein anderes Flugzeug als die Vorgängerversionen. Lockheed ist doch erst durch Deutschland auf die Idee gekommen die Starfighter zur G aufzublasen. Die Super Tiger gab es schon mit den Spezifikationen, die Lockheed erst später mit der G erreichte und das mit einem Flieger, der sich besser fliegen ließ als die Starfighter.

Ich glaube Du überschätzt hier die GEstaltungsmöglichkeiten der Hersteller. Am Ende wurde das ganze aus Washington gesteuert.
Genau das glaube ich weniger. Washington gibt nur Rahmenbedingungen vor. Der Rest liegt bei den Herstellern. Von daher glaube ich nicht, dass die etwas beeinflusst haben.

Das lässt sich auch ganz gut an Meyers Erzählungen sehen. Die haben sich die Kunden selber ausgesucht und beworben. Haben sie zum Testfliegen eingeladen und wenn ein Kunde etwas spezielles wollte, hätten sie es ihm eingebaut. Und so handelten alle die exportiert haben. Erst wenn es zu Absichten gekommen wäre, hätte Washington ein Wort mitgesprochen. Nur bei zweifelhaften Kunden außerhalb der NATO musste erst einmal Washington eingeschaltet werden um überhaupt ausloten zu können wie weit man gehen konnte. Innerhalb der NATO war man relativ frei.
 
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